Ein Caracalla. Frage zur Prägung

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Theo
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Ein Caracalla. Frage zur Prägung

Beitrag von Theo » Do 10.12.09 12:11

Hallo,

dieser Caracalla hat drei Risse an der Oberfläche. Die Münze ist, gaube ich, zu stark gereinigt worden, trozdem finde ich sie recht schön.

Meine erste sekundäre Frage ist, ob man noch die Prägestätte zu bestimmen ist.

Und die zweite primäre Frage betrifft diese Risse.

Kamen diese Risse zustande, dadurch, dass die Münze beim Prägevorgang zu kalt war, oder zu warm??


AV: ANTONINUS PIVS AVG BRIT
RV: INDVLG FECVUNDAE, Indulgentia n. links sitzend

RIC 214 ???


Durchmesser 18 mm
Gewicht 2,89g


Danke


Theo
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Caracalla.jpg

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areich
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Beitrag von areich » Do 10.12.09 12:24

Die ist auf jeden Fall brutal gereinigt.

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nephrurus
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Beitrag von nephrurus » Do 10.12.09 12:26

RIC 214 ist richtig - Münzstätte ist ROM

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Peter43
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Beitrag von Peter43 » Do 10.12.09 12:28

RIC schreibt diesen Typ Rom zu, RIC 214; C.104. Indulgentia Fecunda soll Julia Domna symbolisieren, als gütige 'Queen-mother'.

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

Theo
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Beitrag von Theo » Do 10.12.09 22:28

Vielen Dank für eure Beiträge.

Ja, ich weiß, die Münze ist nicht die beste und nicht die schönste...Aber man muss nicht nur nach diesem Merkmal antike Münzen sammeln. Für mich war anziehend nicht nur der günstige Preis, sondern auch diese Risse.

In früheren Themen habe ich schon einmal die These aufgestellt, dass bei den römischen Münzstätten die Qualitätskontrolle nicht auf dem besten Niveau war. Diese Münze ist wieder ein Beweis dafür.

Leider bleib meine zweite Frage noch unbeantwortet. Und zwar: wie ist zu diesen Rissen gekommen? War der Schlag zu stark, oder war das Metall zu kalt?


Mt freundlichen Grüssen

Theo

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Beitrag von Peter43 » Do 10.12.09 22:55

Der Schlag war zu stark für die kalte Münze. Zu warm kann die Münze physikalisch gesehen nicht gewesen sein.

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

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areich
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Beitrag von areich » Fr 11.12.09 09:51

Jeder kann sammeln was er will, ich bin nun sicher kein Erhaltungsfanatiker.
Allerdings kann ich alle anderen Fehler leichter verzeihen als eine brutale Reinigung. Ich persönlich würde sogar eine halbe Münze einer so schlimm gereinigten vorziehen.

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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Fr 11.12.09 13:01

Peter43 hat geschrieben:Der Schlag war zu stark für die kalte Münze. Zu warm kann die Münze physikalisch gesehen nicht gewesen sein.
Es ist wohl eher ein gewisses Gleichgewicht zwischen Schlagkraft und Temperator des Schrötlings, was die Münze sowohl bezügl. der Prägung als auch ihres Durchmessers in die gewünschte Form bringt. Was an dem einen Faktor fehlt, muß an dem anderen zugesetzt werden. Oder anders gesagt:
- Wenn man schwächer schlagen wollte, mußte man höher erhitzen oder
- wenn man höher erhitzen konnte / wollte, brauchte man nur schwächer schlagen. Die Grenzen der beiden Parameter wurden bestimmt durch die bestmögliche Ausformung der Münze. Bei Rissbildungen war gewiß die Temp. zu schwach, das Material konnt nicht genügend fließen, ohne in seiner inneren Struktur aufzureißen. Die einzuhaltenden Temperatur- und Schlagkraftgrenzen waren teilweise (materialabhängig) sehr eng, sollte es zu keinen Fehlern (hier Risse) kommen. Bei der Temperatur kam noch der Faktor Zeit hinzu, die es einzuhalten galt zwischen der Entnahme aus dem Ofen bis zum Prägeschlag. Und dabei auch der Zeitanteil der Verweildauer des heißen Schrötlings auf dem kalten Prägestempel. Empirisch gewonnene Erfahrungswerte wurden sofort wertlos, sofern die Legierungsbestandteile gaändert wurden.
Sicherlich waren vor Beginn einer Serie mit einer weitgehend unbekannten Schmelze jedesmal eine Menge Probeschläge erforderlich.
Und man muß sich wundern, wie relativ gleichmäßig die Prägungen ausfielen bei den angeblich nur mit der Muskelkraft eines Prägehammers geführten Prägeschlägen. Analoges gilt auch für die Überwachung der genauen Temperatur. Das häufige Vorkommen von Rissen beweist uns heute, wie schwierig diese Werte alle nur eingehalten werden konnten bzw. wie häufig davon ungewollt abgewichen wurde,
meint

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Lojoer
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Beitrag von Lojoer » Sa 12.12.09 18:54

Hi areich,
areich hat geschrieben:Die ist auf jeden Fall brutal gereinigt.
brutal gereinigt glaube ich eigendlich nicht, wenn ich die noch verbliebenen schwarzen Reste von Fundverkrustungen sehe. Leider kommen Münzen in den seltensten Fällen in Sammlerqualität aus dem Boden. .T. sind die Münzen so stark verkrustet und das Material so korrodiert, dass die gezeigte Münze eher zu den besseren Qualitäten gehört.
Gruß Jörg

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areich
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Beitrag von areich » Sa 12.12.09 19:21

Das ist mir klar, ich denke trotzdem die ist einfach zu stark gereinigt.
Die Tatsache, daß noch Belag drauf ist heißt ja nicht im Umkehrschluß, daß sie
ausreichend bzw. zu wenig gereinigt wurde. Die Erhaltung ist sicher wirklich gut aber diese Oberflächen finde ich schrecklich.

kollman
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Beitrag von kollman » Sa 12.12.09 23:57

Hallo!

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen
das Münzen mitunter (auch Denare) so stark verkrustet aus der Erde kommen und diese kaum als solche zu erkennen sind. Eine 3 bis 4 fache Dicke ist nicht ungewöhnlich. Speziell Münzen nach 200 deren Silberanteil immer schlechter wird, blüht das Kupfer aus, und diese Kruste ist mechanisch nicht zu entfernen.
Bei einer Reinigung mit Zitronensäure, oder Durgol, oder im Extremfall mit Salzsäure und Alufolie kann man diese Kruste auflösen. Mit Glück kommt eine schöne glatte , aber sehr oft auch eine Münze mit einer rauen, löchrigen Oberfläche zum Vorschein. Dann heißt es, "zu scharf gereinigt", dabei hat ja nur das Kupfer aus der Legierung unter Anderem zur Verkrustung beigetragen. Diese Behandlung hält ohnehin nur eine VOLL- Silbermünze aus, bei gefütterten- und silbersud- Münzen geht die Oberfläche verloren.
Oberflächenfunde werden sowieso immer weniger, und der Rest wird von Düngemittel aufgefressen.

Gruß Kollman

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Beitrag von areich » So 13.12.09 09:16

Es ist natürlich oft ungerecht, wenn man sagt, eine Münze wurde zu stark gereinigt und man nicht weiß, wie sie vorher aussah.

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Beitrag von drakenumi1 » So 13.12.09 11:13

areich hat geschrieben: Es ist natürlich oft ungerecht, wenn man sagt, eine Münze wurde zu stark gereinigt
So ähnlich sehe ich das auch.
Wenn sich jemand dazu entschließt, eine Silbermünze zu reinigen, hat er die Absicht, alle Fremdstoffe und chem. Zersetzungsproduke von ihr zu entfernen. Er muß sich aber von Anfang an darüber klar sein, daß die zu Tage tretende Metalloberfläche zerfressen und narbig sein kann. Und er muß damit rechnen, daß Reste der Beläge nur schwer oder praktisch gar nicht mehr metallschonend aufgelöst werden können. Bei einem gewissen Gleichgewicht von vertretbaren Resten und blanker Silberoberfläche wird er die Behandlung abbrechen. Den hier geäußerten Vorwurf einer "zu starken Reinigung" möchte ich so nicht unkommentiert stehen lassen, denn er suggeriert, daß bei schonenderer Reinigung die praktisch erzielte Narbigkeit hätte vermieden werden können. Aber das ist wohl eher nicht der Fall, denn die stehengebliebenen Belagreste beweisen, daß so verantwortungsbewußt wie möglich rechtzeitig abgebrochen wurde.
Fehlerlos wird eine chem. Reinigung in manchen Fällen nicht sein können, sondern nur ein Kompromiss, wie bei diesem Caracalla und ob die Narbigkeit bereits unter den Dreckschichten vorhanden war oder erst durch das "Brennen" zustande kam, ist letzten Endes hypothetisch, wenn das Ziel das Entfernen des Drecks und Freilegen des Prägebildes war, denkt

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