Alexander Drachme, Teos?

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

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leodux
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Alexander Drachme, Teos?

Beitrag von leodux » Do 23.12.10 18:40

Hallo,

ich habe eine Drachme von Alexander dem Großen bekommen.
Das Gewicht beträgt 4,19 g und der Durchmesser 16,1 bis 17,3 mm (also ganz leicht oval).
Ein sehr ähnliches Stück habe ich bei acsearch gefunden:
http://www.acsearch.info/record.html?id=375893
Und bei CNG ist ein Exemplar zu sehen, das ebenfalls meiner Münze ähnlich sieht (Beizeichen Palmzweig), wenn auch nicht ganz so wie die Münze bei acsearch:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=83533
Bei beiden Münzen ist die Münzstätte Teos genannt.

Da ich eigentlich keine Antike sammle, sondern hauptsächlich Mittelaler, habe ich ein paar Fragen an die Griechen-Spezialisten:

1. Gibt es Bedenken wegen der Echtheit der Münze?
Ich finde keine Indizien für eine Fälschung, ein Guss scheint es jedenfalls nicht zu sein.
Auch habe ich so ein Exemplar nicht bei den üblichen Fälschungsgalerien (Forumancientcoins usw.) gefunden.
Gewicht, Material und Größe passen ebenfalls,
Aber bei einer Münze, die nicht zum eigenen Sammelgebiet gehört, ist man immer etwas unsicher.
Deshalb wäre ich für die Meinung von den Experten für griechisches Silbers sehr dankbar.

2. Stimmt die Münzstätte Teos auch für meine Münze?
Wenn nicht, wo könnte sie dann geprägt sein?

3. Ist das eine Prägung zu Lebzeiten Alexanders oder ein posthume Prägung?

4. Was könnte das am linken unteren Rand auf der Rückseite sein? Siehe Foto mit dem vergrößerten Ausschnitt.
Kann so etwas evtl. bei der Prägung passieren? Z.B. beim Abrutschen des Stempels, o.ä.
Bei dem Stück von acsearch sieht der Rand in diesem Bereich nämlich auch etwas seltsam aus.
Oder ist das einfach nur eine Beschädigung, bei der man nicht mehr sagen kann, wie sie entstanden ist?

5. Kann mir jemand ein Literaturzitat (z.B. nach Price oder ähnliches) für diese Münze nennen?
Bei Wildwinds fehlen leider ausgerechnet die entsprechenden Price-Nummern (um 2259), die hier in Frage kommen könnten.

Für Eure Antworten schon mal recht herzlichen Dank im Voraus!

Viele Grüße
Peter
Dateianhänge
Alexander_Avers.jpg
Vorderseite
Alexander_Revers.jpg
Rückseite
Alexander_Rand.JPG
Fotos vom Rand
Alexander_Ecke.jpg
Linke untere Ecke mit Beschädigung

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Amenoteph
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Re: Alexander Drachme, Teos?

Beitrag von Amenoteph » Fr 24.12.10 08:00

Hallo Peter,

1. Gegen die Echtheit der Münze ist nichts einzuwenden.

2. Teos in Ionien ist aus meiner Sicht vollkommen richtig.

3. Prägezeitraum 323 bis 319 v.Chr. also Posthum. Es wird gesagt das wenn Zeus die Beine nach hinten verschränkt hat in es immer eine posthume Prägung. Sonst stehen beide Beine nebeneinander.

4. Bei Deiner Münze handelt es sich um das Stück von acsearch http://www.acsearch.info/record.html?id=13941 , sieht mir nach Prägeschwäche aus.

5. Die Münze wird als Variante von Price 2259 angegeben bzw. Müller 321

Beste Grüße
Robert

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Pscipio
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Re: Alexander Drachme, Teos?

Beitrag von Pscipio » Fr 24.12.10 11:07

Amenoteph hat geschrieben:Es wird gesagt das wenn Zeus die Beine nach hinten verschränkt hat in es immer eine posthume Prägung. Sonst stehen beide Beine nebeneinander.
Das wurde mir auch mal gesagt, scheint aber nicht immer zu stimmen, jedenfalls wenn die Price-Datierungen richtig sind. Ich bin ja immer etwas vorsichtig mit exakten Datierungen von griechischen Münzen (sofern man die Prägungen nicht anhand bekannter historischer Ereignisse datieren kann).

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

Altamura
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Re: Alexander Drachme, Teos?

Beitrag von Altamura » Fr 24.12.10 12:16

Das mit der Zeus'schen Fußstellung hab' ich bislang immer nur als Gerücht gehört (also nie als wissenschaftlich belegte Aussage), deshalb betrachte ich es ebenfalls nur als solches :wink: .
Wie Pscipio schon sagte, im Price steht nichts davon.

Wäre mal interessant zu erfahren, wie derlei Gerüchte entstehen. Weiß da jemand was?

Gruß

Altamura

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Re: Alexander Drachme, Teos?

Beitrag von areich » Fr 24.12.10 12:38

Ist das nicht nur eine ganz grobe (und damit wenig sinnvolle) Faustregel?
Ich habe das auch gehört aber ohne das 'immer'.

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Amenoteph
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Re: Alexander Drachme, Teos?

Beitrag von Amenoteph » Fr 24.12.10 13:10

Stimmt, ich habe mich falsch ausgedrückt!

Aber es ist doch sehr auffallend das die Prägungen vor dem Tod Alexanders und kurz danach 323-320 v.Chr. sehr oft den Zeus mit nebeneinander stehenden Beinen zeigen. Und im Gegensatz dazu spätere Prägungen den Zeus mit "gekreuzten" bzw, ein Bein (rechtes Bein in den meisten Fällen) nach hinten aufweisen.

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Re: Alexander Drachme, Teos?

Beitrag von leodux » Fr 24.12.10 15:13

Hallo,

vielen Dank für Eure Antworten!
Freut mich, dass es ein echter Alexander ist, wenn auch wohl erst nach seinem Ableben geprägt. Mir wäre es zwar lieber, die Münze wäre noch zu Lebzeiten Alexanders geprägt worden, aber wenn es eine posthume Prägung ist, ist sie deswegen auch nicht weniger interessant. Es ist schon ein ganz besonderes Gefühl, so eine Münze in der Hand zu halten und sich zu überlegen, wer damit wohl damals etwas gekauft haben könnte. :)
Die Drachme ist immerhin doppelt bis dreimal so alt wie meine Mittelaltermünzen.
Amenoteph hat geschrieben:4. Bei Deiner Münze handelt es sich um das Stück von acsearch http://www.acsearch.info/record.html?id=13941 , sieht mir nach Prägeschwäche aus.
Vielen Dank für den Hinweis auf die Hirsch-Auktion. Ich habe acsearch zwar durchsucht aber meine Münze dort nicht gefunden, sondern nur das ähnliche Exemplar der Heidelberger Münzhandlung. Das liegt wohl daran, dass bei Hirsch nicht Alexander, sondern Alexandros im Beschreibungstext steht. Ich finde es immer sehr interessant, wenn man eigene Münzen in älteren Katalogen findet. Gekauft wurde meine Münze übrigens bei einem Händler in Venedig, der sie dann wohl entweder direkt oder über Umwege von Hirsch hat.

Also, vielen Dank nochmal für eure Antworten!

Peter

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Re: Alexander Drachme, Teos?

Beitrag von quinctilius » Sa 01.01.11 21:17

Altamura hat geschrieben:Das mit der Zeus'schen Fußstellung hab' ich bislang immer nur als Gerücht gehört (also nie als wissenschaftlich belegte Aussage), deshalb betrachte ich es ebenfalls nur als solches Altamura
Das ist mehr als ein Gerücht, es gibt eine statistische Auswertung hinsichtlich der Fußstellung und dem Zusatz Basileos.
Diese Merkmale wurden dann mit lifetime issue bzw. posthum (nach Price) korreliert. Im Ergebnis sind ein hoher Prozentsatz (wenn ich mich recht erinnere ca. 66%) aller Prägungen mit gerader Beinhaltung und ohne den Zusatz Basileos Prägungen zu Lebzeiten Alexanders. Ich hab den Artikel, muß ich mal raussuchen.
Gruß
Quinctilius
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Re: Alexander Drachme, Teos?

Beitrag von areich » Sa 01.01.11 23:30

Damit ist es ja weit entfernt von 'immer'.

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Amenoteph
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Re: Alexander Drachme, Teos?

Beitrag von Amenoteph » Sa 01.01.11 23:33

Amenoteph hat geschrieben:Stimmt, ich habe mich falsch ausgedrückt!

Aber es ist doch sehr auffallend das die Prägungen vor dem Tod Alexanders und kurz danach 323-320 v.Chr. sehr oft den Zeus mit nebeneinander stehenden Beinen zeigen. Und im Gegensatz dazu spätere Prägungen den Zeus mit "gekreuzten" bzw, ein Bein (rechtes Bein in den meisten Fällen) nach hinten aufweisen.
Wie gesagt, ich habe mich falsch ausgedrückt!

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Re: Alexander Drachme, Teos?

Beitrag von areich » Sa 01.01.11 23:36

Ich hätte aber auch gedacht, daß die Korrelation stärker ist, so ist es ja wirklich nutzlos, selbst als Faustregel.

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Re: Alexander Drachme, Teos?

Beitrag von Amenoteph » Sa 01.01.11 23:56

Stimmt!
Mich würde interessieren, ob die Prägungen mit gerader Beinhaltung UND dem Zusatz Basileus, auch den Prägungen zu Lebzeiten Alexanderes zugeordet werden können.
Ich bin mal auf den Artikel von Quinctilius gespannt.

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Re: Alexander Drachme, Teos?

Beitrag von quinctilius » So 02.01.11 00:12

..hier ist eine kurze Zusammenfassung:

http://groups.yahoo.com/group/CoinsGreek/message/22

"* If you see open legs with no title, chances are it's lifetime, but this
is far from certain. Price illustrates 214 varieties of lifetime open-leg
no-title tets, but he also illustrates 44 varieties of posthumous open-leg
no-title tets. And to make matters more complicated, he also illustrates 51
varieties of open-leg no-title tets that are "possible lifetime" -- minted,
for example, from 325 to 320 BC (both during and after his lifetime)."

Price datiert also 214 von 309 Tetradrachmen mit offenen Beinen und ohne den Titel basileos
als "lifetime issues" 51 weitere als "possible lifetime issues"
Der Autor kommt weiterhin zu dem Schluss, das Münzen mit gekreuzten Beinen und basileos praktisch immer posthum sind.
Auch die Grösse des Schrötlings scheint ein Datierungsmerkmal zu sein: Kleiner Schrötling bedeutet wohl häufig
Prägung zu Alexanders Lebzeiten.

Gruss + frohes neues Jahr !
Quinctilius
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Re: Alexander Drachme, Teos?

Beitrag von Altamura » So 02.01.11 09:25

Das ist ja eine schöne Fleißarbeit, die Reid Goldsborough da durchgeführt hat :o .

Aus meiner Sicht ist das Ergebnis für den Einzelfall aber eher "nix genaues weiß man nicht" :wink: (wenn man die Aussage "gekreuzte Beine + Titel = posthum" mal außer Acht lässt).

Wenn ich eine einzelne Münze vor mir habe, dann ist die entweder zu 100% posthum oder zu 0%. Eine Aussage à la "Tetradrachmen mit diesen und jenen Eigenschaften sind zu 67,8% zu Alexanders Lebzeiten geprägt" hilft mir da wenig (ein kleines Bisschen vielleicht, wenn ich eine Investition in eine solche Münze abwägen muss). Also bleibt dann doch nur der steinige Weg einer genauen Bestimmung, wobei das "possible lifetime" ja trotzdem noch letzte Unklarheiten belässt.

Man sollte aber vielleicht die Bedeutung einer zeitgenössischen Prägung nicht zu hoch hängen. Alexanders Verdienst war es, dieses Währungssystem auf den Weg gebracht zu haben, und es war offensichtlich so wirkungsvoll, dass es sich nach seinem Ableben noch lange gehalten hat. Und da der Mann sicher nicht persönlich den Hammer geschwungen oder jede einzelne Münze selbst in Augenschein genommen hat, haftet an den zeitgenössischen Exemplaren auch nicht mehr "original Alexander" als an den posthumen :wink: .

Gruß

Altamura

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