Trajan Sesterz

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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mias
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Trajan Sesterz

Beitrag von mias » Di 15.07.03 09:11

[ externes Bild ]

Hallo zusammen,

Anbei ein Trajan Sesterz, der zur Zeit bei Ebay angeboten wird, und dessen Anbieter explizit nicht für die Echtheit garantiert.

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 3035701969

Ich muss gestehen, dass bis auf den sehr glatten Rand die Münze einen echten Eindruck macht. Gut, auch die Schrift wirkt ein bisschen zu perfekt...

Doch Patina und Stil scheinen zu passen. Ich muss gestehen, hätte der Anbieter nicht explizit erwähnt, dass es sich hier um eine Fälschung handelt, dann hätte ich darüber nachgedacht, ein Gebot abzugeben.

Sollte es sich um eine Fälschung handeln, so muss sehr viel Zeit, Aufwand und meiner Meinung nach auch Können hineingesteckt worden sein. Wer sollte zu sowas fähig sein, bzw. für wen sollte sich sowas lohnen?

Woran erkennt man Eurer Meinung nach, dass es sich hierbei um eine Fälschung handelt? Gibt es noch andere Indizien ausser den glatten Rand?

Ich bin für Erfahrungsaustausch dankbar.

Gruss,

Mias

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antoninus1
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Beitrag von antoninus1 » Di 15.07.03 12:55

Genau diese Münze wurde schon mehrmals angeboten.
Sie ist eine Fälschung.
Ich habe im Ebay - Café früher schon mal dazu gepostet. Aber keiner konnte mir sagen, woher diese Fälschung stammt und wie sie so gut hergestellt wurde.
Weiß vielleicht Berenike näheres dazu?
Gruß,
antoninus1

berenike
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Beitrag von berenike » Di 15.07.03 17:22

Berenike hat einen neuen Computer und sich noch nicht ganz mit ihm geeinigt. Auf meine Bitte, mich doch zu dem angegebenen Link zu führen, hat dieser ... mir nur mitgeteilt, daß er den Server nicht kennt.
Sonst würde ich gerne was dazu sagen.
Vielleicht mal wieder - ich wiederhol mich glaub' ich - ein paar grundsätzliche Sachen. Patinas nachzumachen, kein Problem. Stil auch nicht, wenn das Vorbild von einem echten Stück abgenommen ist und nicht ein neuer Stempel hergestellt wurde. Fälschen lohnt sich finanziell auf jeden Fall in Ländern, in denen heute noch nicht der Stundenlohn gezahlt wird wie bei uns. Mehr, wenn ich das Ding sehen kann. Irgendwie werde ich diesem Computer schon beibringen, wer hier der Herr am Schreibtisch ist!!!
Grüße
:D
Berenike

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Obelix
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Beitrag von Obelix » Di 15.07.03 18:41

@berenike

Schau mal bei ebay und suche dort die Auktionsnummer:
3035701969

Dann bist Du bei dem Bild!
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mias
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Beitrag von mias » Di 15.07.03 20:19

Hallo zusammen,

Berenike schreibt:
"Stil auch nicht, wenn das Vorbild von einem echten Stück abgenommen ist und nicht ein neuer Stempel hergestellt wurde"

Ich glaube er zielt hier auf Gussfälschungen ab. Diese sind allerdings sehr leicht zu entarnen, leichter als eine geprägte Fälschung oder ein stark nachgraviertes Stück. Man erkennt Gussfälschungen meiner Erfahrung nach daran, dass sich das Relief nur verschwommen vom Hintergrund absetzt.

Das vorliegende Stück schaut mir nicht nach einer Gussfälschung aus. Dazu ist das Münzbild zu scharf. Das kann Berenike allerdings nicht wissen.

Oder täusche ich mich etwa? Geraten Gussfälschungen inzwischen so gut, dass man sie anhand von einem Foto nicht erkennen kann? Hat sich da die Technik verbessert?

Gruss,

Mias

secundus
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Beitrag von secundus » Mi 16.07.03 02:57

Hallo mias,

Hier werden verschiedene Techniken des Fälschens beschrieben:
http://www.calgarycoin.com/reference/fakes/fakes.htm

berenike
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Beitrag von berenike » Do 17.07.03 08:52

Es gibt zwei Techniken, um eine Fälschung von einer originalen Münze abzunehmen. Die erste, ältere, ist die Gußfälschungen, die sind mittlerweile aber auch so stark perfektioniert, daß ich Gußfälschungen gesehen habe, die man nicht mal mit 'ner guten Lupe erkennt. Erst unter dem Rastermikroskop werden die Gußlöcher deutlich.
Ja, die zweite Technik ist es, Stempel von der originalen Münze abzunehmen, um damit neue Stücke zu prägen. Wird aber, soweit ich weiß, bei Bronzemünzen kaum angewandt.

Beste Grüße
:D
Berenike

heripo
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Beitrag von heripo » Do 17.07.03 09:59

... anhand des Scans bin ich mir ziemlich sicher, daß es sich um eine "gute" Guss-Fälschung handelt, denn, es fehlt dieser Prägung einerseits an "Tiefe" und zudem ist der Schrötling zu "perfekt" ! Da zudem die Techniken der Oberflächenbehandlungen immer vollkommner werden und selbst der Fachmann kaum mehr "auf die Schnelle" z.B. die
"Reparaturen" feststellen kann, werden wohl die "echten Sammler" mehr und mehr wieder die Qualität des Fachhändlers schätzen und das "Internet-Spielen" mehr den Casino-Typen überlassen ... ausserdem dürfte bei d e n konjunkturellen Aussichten auch der "homo-Rollecksis"
langsam wieder aussterben ... Grüssle, heripo

berenike
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Beitrag von berenike » Do 17.07.03 11:38

Hej, ich seh da grad was, da schreibt Mias doch glatt in Bezug auf Berenike:
Ich glaube, er zielt hier auf Gußfälschungen ab.
Mias, ich bin kein er!!!!, ich bin eine sie. Es gibt auch Frauen in der Numismatik, selbst wenn manche das immer noch nicht wahrhaben wollen!!!
:evil:
Berenike

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mias
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Beitrag von mias » Do 17.07.03 14:55

Hallo Berenike,

Tausendmal bitte ich um Entschuldigung. Ich freue mich über jeden Erfahrungsaustausch.

Hallo MünzsammlerInnen,

Eines hat ebay.de jedenfalls bewirkt: Wir alle sind vorsichtiger und misstrauischer georden. Vor Gussfälschungen fühlte ich mich bis vor kurzem relativ sicher. Dieser Dikussionsbeitrag zeigt jedoch, dass sich die Technik diesbezüglich verbessert hat und wahrscheinlich noch verbessern wird. Man merkt das schon allein anhand der Tatsache, dass die Fälschungen, die in den Links abgebildet sind, im Vergleich zu diesem Pseudo Trajan Sesterz lächerlich ausschauen.

Ob, man/frau bei renommierten HändlerInnen vor Pfusch vollkommen sicher ist, wage ich zu bezweifeln. Zwar werden hier plumpe Fäschungen aussortiert, doch sicher vor nachgravierten oder repatinierten Stücken ist man/frau hier keineswegs. Es wird nämlich selbst in renommierten Auktionshäusern nicht auf eine Repatinierung, etc. hingewiesen. Ich glaube auch fest daran, dass so manches teuer ersteigertes Spitzenstück nachgraviert, geschminkt oder sonstwie verfälscht wurde.

Da wurde z.B. eine Münze auf einer Auktion angeboten mit dem Vermerk "braune Kunstpatina". Ein Jahr später wurde die selbe Münze von einem renommierten Münzhaus mit dem Vermerk "Kabinettstück, herrliche braune Patina" verkauft. Was ist da eigentlich los?

Gruss,

Mias

berenike
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Beitrag von berenike » Do 17.07.03 15:48

Lieber Mias,

Erst mal, wir wollen es denn doch nicht übertreiben, so politisch korrekt mußt Du mir nicht schreiben. Ich habe es bloß nicht gern, wenn angenommen wird, daß ich ein Mann bin (was mir schon öfters im Bereich der Numismatik passiert ist), obwohl ich so einen hübschen Frauennamen als Pseudonym gewählt habe.

Dann, wir hatten diese Diskussion mit dem Fehlen von Angaben zur Unberührtheit von Bronzemünzen schon öfters. Grundsätzlich finde ich es nicht unverzeihlich. Hier liegt einfach eine historische Entwicklung vor. Die meisten, die schon mal gesehen haben, wie Münzen aus der Erde kommen, wissen, daß eine gewisse Restaurierung sein muß. Nun stellt sich die Frage, wo endet die Restaurierung und wo beginnt die Verfälschung. Noch vor ein paar Jahrzehnten gehörte das Nacharbeiten und Nachpatinieren von Bronzemünzen einfach dazu. Erst das Einsteigen der ganzen Anleger aus USA in den 70er Jahren hat diesen Erhaltungsfetischismus gebracht, der nun auch auf Bronzemünzen übergefärbt hat. Unberührte Stücke mit Traumpatina können nun das 20fache eines normalen Stückes bringen, wenn die richtigen Leute im Saal sitzen.
Ich weiß nicht, ob ich diese Entwicklung gut nennen soll. Warum ist ein Stück eigentlich historischer, bloß weil es nicht in der Vergangenheit gereinigt wurde. Bei den Silbermünzen schätzt man doch die alte Sammlungspatina, die auch nicht dem entspricht, wie das Stück aus der Erde kam. Und die Münzen, die sich die meisten, die in diesem Forum herumsurfen, leisten können, sehen wesentlich besser aus, wenn sie irgendwann mal gereinigt wurden als wenn sie ungereinigt aus der Erde kämen.
Ich denke, wenn man sich bewußt ist, was man kauft, dann ist es durchaus in Ordnung, eine Münze mit einer falschen Patina zu kaufen. Nur sollte man die Grundregel beherzigen und nur Bronzemünzen kaufen, die man selbst in den Händen gehalten hat oder die sich ein Händler des Vertrauens angesehen hat, der den eigenen Geschmack kennt.
Beste Grüße

:D
Berenike

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Nikolausi
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Beitrag von Nikolausi » Fr 18.07.03 13:44

Ho, Ho
Nach langem Hin und Her über die Herstellung von Lebkuchen mal was zur Münze Trajan (geb. 28.1.98 gest. 7.8.117 sein kaum überlieferter Beinamen : crinitus=Hippie) wurde 97 von Nerva adoptiert. Neben der Niederwerfung der Daker fallen die Partherkriege (um 113) in seine Regierungszeit. Diese entstanden um einen vakanten Thron in Armenien , der persische Kandidat (Parthamasiris ) war den Römern zuviel und Armenien wurde 114 zur römischen Provinz. Im darauf folgenden Jahr machte Trajan noch das Zweistromland zu einer römischen Provinz und zog mit seinen Truppen bis zum Persischen Golf. Aufstände (Judenaufstand) und Revolten der gerade Besiegten zwangen Trajan mit dem Perserkönig (Pathamaspates) zu einem Friedenschluß. Auf der Rückreise vom Perserkrieg starb Trajan am schwarzen Meer.
Die Emmission der Münze fällt in das Letzte Regierungsjahr. Was dann wahrscheinlich auch die „Häufigkeit“ der Münze erklärt.
Das Motiv der Münze ist wahrhaft Imperial, Der stehende Trajan zwischen den am Boden liegenden Völkern Armeniens und Mesopotamiens und so auch die Umschrift: [IMP CAES NER TRAIANO OPTIMO AUG GER DAC PARTHICO PM TR PCOS VIP P und ARMENIA ET MESOPOTAMIA IN POTESTATEM P R REDACTAE]
Zur Echtheit ist noch anzumerken, das das Gewicht von „WEIGHT : 22.20“
viel zu leicht ist ein „normales“ Gewicht so einer Münze liegt bei ca.28 gr.
In meiner Schatztruhe habe ich, obwohl nicht ganz mein Gebiet die Münze gefunden:
[ externes Bild ]
[ externes Bild ]

Zum Erwerb ist anzumerken, dass der Verkaufspreis jetzt bei 10 Euro im Vergleich zu dem Preis des Originals 0,1 % erereicht hat !! also für Sammel mit schmalem Beutel eine gute Alternative !!!???
(RIC 462 BMC 1033 bei Wildwind kein Bild vorhanden)
sammlergrüße Nikolausi
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berenike
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Beitrag von berenike » Fr 18.07.03 13:57

Lieber Nikolausi,
Mit ist die Geschichte der Invasion von Mesopotamien ein bißchen zu sehr von der römischen Warte aus gesehen.
Vielleicht hast Du Spaß an meiner Version. Stammt aus einem Vortrag, den ich vor der Seniorenuni Zürich gehalten habe.
Beste Grüße
Berenike

8 Jahre blieb Traian in Rom, doch das friedliche Leben lag ihm nicht. Deshalb beschloß er noch einmal sein militärisches Glück zu probieren. Dieses Mal sollte es der ganz große Wurf sein. Er wollte nicht nur irgendeinen Stammeskönig wie Decebalus besiegen, sondern es mußte ein Krieg sein, mit dem er für immer in die Geschichte eingehen würde. Als Gegner blieb deshalb nur ein Volk: Die Erbfeinde der Römer, die Parther. Sie hatten Crassus geschlagen, Marcus Antonius und die Generäle Neros. Sie waren immer noch unbesiegt. Nur gegen sie konnte Traian wirklich einen historischen Krieg führen. Wie einst Alexander die Perser, so würde Traian die Parther vernichten.
Ein Vorwand war schnell gefunden. Armenien lag als Pufferstaat zwischen den beiden Großreichen. Während der parthische König das Recht hatte, den armenischen zu ernennen, besaß der römische König seit Nero nur mehr das Privileg, diesen König in seinem Amt zu bestätigen. Nun hatte der König der Parther den armenischen König abgesetzt. Traian behauptete, das sei nur geschehen, weil er ihm zu Rom freundlich gewesen sei. Dies schrie natürlich nach Rache, so fand zumindest der Kaiser, der es gar nicht erwarten konnte, allen zu beweisen, daß er immer noch so dynamisch war wie in seinen besten Zeiten. Da konnten die Parther ruhig eine Gesandtschaft nach der anderen schicken, um doch noch zu einer friedlichen Einigung zu kommen, Traian wollte Krieg und von dem ließ er sich nicht abhalten.
So zog Traian im Frühjahr 114 los. Schon in Athen kam ihm wieder eine Gesandtschaft der Parther entgegen, die Vorschläge zur Beilegung des Konflikts hatte. Doch Traianus weigerte sich, die Angelegenheit überhaupt zu diskutieren. Im Dezember erreichte er Antiochia, wo Hadrian als Proconsul von Syrien bereits das Heer zusammengezogen hatte. Traian überwinterte in Antiochia, führte Manöver durch und schickte eine parthische Gesandtschaft weg, die mit Verhandlungen versuchte, ihn von seinem schönen Krieg abzuhalten.
Im Frühjahr des Jahres 115 marschierte Traian mit etwa 80.000 Mann nach Armenien. An der Grenze verabredete er ein Treffen mit dem armenischen König. Der arme Monarch dachte, Traian sei nur gekommen, um seine Investitur nachzuholen. Er kam also an den Treffpunkt, legte sein Diadem nieder und erwartete selbstverständlich, daß Traian es ihm wieder umbinden würde. Aber das Gegenteil war der Fall. Traian ließ das Stückchen Purpurstoff im Staub liegen, sein Heer rief ihn zum Imperator aus und Traianus erklärte Armenien zur Provinz von Rom. Der ehemalige König wurde gefangen genommen und kam wenig später bei einem mißglückten Fluchtversuch um, zumindest schrieb Traian dies an den parthischen König.
Im nächsten Jahr zog Traian los, um das Gebiet zwischen Euphrat und Tigris zu erobern, das sagenhafte Zweistromland. Auch dort stieß er auf keinen nennenswerten Widerstand. Der parthische König hatte andere Sorgen. Ein Verwandter von ihm versuchte, ihn von seinem Thron zu verdrängen. Dieser Gegenkönig wollte Traian sogar dazu überreden, ihn zu unterstützen und dafür alle bisherigen Eroberungen unangefochten zu behalten. Doch Traian ließ sich darauf nicht ein. Er war auf dem Höhepunkt seiner Macht. Ehemals persisches Stammland fiel ihm, der sich als Nachfahre Alexanders des Großen fühlte, kampflos in die Hände. Warum sollte er sich da mit parthischen Thronstreitigkeiten abgeben. Das Resultat des Jahres 115 war eine neue Provinz für Rom: Mesopotamien.
Doch Traianus hatte immer noch nicht genug. Die Kampagne des Jahres 116 führte ihn tief in parthisches Stammland. Am Ende des Jahres hat Rom wieder eine neue Provinz, die dieses Mal Assyrien hieß. Zu ihr gehörte sogar die ehemalige Hauptstadt der Parther. Traian konnte ohne jegliche Gegenwehr dort einziehen. Der parthische König war geflohen und hatte sogar seine Tochter und - viel wichtiger - seinen goldenen Thron dort gelassen. Eine bezeichnende Anekdote spielt in diesem Jahr. Traian soll auf seiner Rückfahrt ein Handelsschiff gesehen haben, das direkt aus Indien kam, das ja einst das Ziel Alexanders auf seinen Feldzügen war. Da soll Traian bitterlich geweint haben, daß er nicht mehr jung genug sei, wie einst Alexander noch Indien zu erobern.
Die Besessenheit, dem großen Makedonenkönig nachzueifern, hatte Traian in eine militärische Situation geführt, die nicht ganz ungefährlich war. Zwar gehörten große Teile des Partherreiches nun zu Rom, aber die Nachschubwege waren lang, zu lang; und die Provinzen, die zwischen dem Heer und römischem Gebiet lagen, waren noch nicht gesichert. Die Wende des Feldzugs kam ausgerechnet in Babylon, wo Traian sich aufhielt, um im Sterbezimmer seines großen Vorbildes Alexander zu opfern. Dort erhielt er die Nachricht, daß die Parther sich wieder gesammelt hatten, um die römischen Garnisonen aus den neuen "Provinzen" zu vertreiben.
Traian mußte also bereits erobertes Gebiet noch einmal erobern. Die Lage war höchst gefährlich. Eine parthische Armee bedrohte Armenien, Traian selbst saß mit seiner Armee mitten im feindlichen Land. In seiner Not ernannte er schnell in Ktesiphon, der parthischen Hauptstadt, einen Sohn des geflohenen Königs zum neuen Klientelkönig über große Teile Armeniens. Dann eilte er nach Mesopotamien, um dort zu retten, was zu retten war. Und das war nicht mehr viel.
Die Provinzen Armenien und Assyrien waren bereits verloren. Nur in Teilen von Mesopotamien hielten sich noch die Römer. Hatra war in feindlicher Hand. Traian beschloß, diese Stadt zu belagern, da sie die Straße kontrollierte, die Mesopotamien und Babylon verband. Hatra war unabdingbar, wollte Traian seine Herrschaft über den Tigris hinaus halten. Doch die Belagerung wurde zum Alptraum. Es war heiß, es gab wenig Wasser und das wenige war verdorben. Fliegen, Sandsturm, Krankheit, und dann noch der einbrechende Winter. Traian mußte etwas tun, was er noch nie getan hatte. Er mußte sich zurückziehen.
Nachdem er sein Heer sicher nach Antiochia geführt hatte, verließen Traian die Kräfte. Er war nicht mehr der Jüngste, mittlerweile gut über 60 Jahre. Er wurde krank. Während er noch mit seiner Krankheit kämpfte, trafen aus allen Teilen des Reiches Hiobsbotschaften ein. In Kyrene, Alexandria und Zypern hatten sich die jüdischen Gemeinden erhoben und ihre griechischen Mitbürger brutal ermordet. Traianus schickte einen General, aber viel lieber wäre er selbst losgezogen. In Mauretanien waren Nomaden eingebrochen, die Roxolanen und die Iazygen bedrohten die junge Provinz Dakien, die britischen Briganten drohten und Zeichen von Unruhe waren nun auch in Judaea zu spüren. Traianus sah sich von Katastrophen umgeben. Er erlitt einen Schlaganfall. Die Sorgen förderten die Genesung natürlich nicht. Er beschloß nach Rom zurückzukehren, um von dort aus zu retten, was noch zu retten war. Er ließ Hadrian in Syrien und ernannte ihn zum Oberkommandierenden des gesamten dort versammelten Heeres. Dann brach er auf.
Bis in die Höhe von Selinus in Kilikien ist er noch gekommen. Dort verschlechterte sich sein Gesundheitszustand. Man konnte ihn noch an Land bringen, aber auch die besten Ärzte wußten nicht, wie sie ihm helfen sollten. Traian starb am 8. August des Jahres 117 in einer kleinen unbedeutenden Stadt an der Nordküste der heutigen Türkei. Sein Körper wurde verbrannt, seine Asche in einer Urne nach Rom verbracht, wo sie in der Traianssäule beigesetzt wurde, damit er auch nach seinem Tode das römische Volk vor allen seinen Feinden an den Grenzen beschützen und beschirmen konnte.

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Beitrag von Nikolausi » Sa 19.07.03 22:35

Hallo Berenike,
ich glaube unsere Auffassungen von GESCHICHTE
divergieren in sehr sensiblen Bereichen.
als Kenner der Materie kann ich mich nur bedanken,
das du mir eine Sichtweise von der Römischen Warte
aus vorhältst.
Bedenke, Du redest mit einem Historiker und nicht mit einem Rentner. :lol: :lol: :lol:

Die Komplexität des römischen Wesens und Handelns, die auch in Trajan
ihren Ausdruck findet, kann man sicherlich nicht nur auf rein persönliche Handlungsmotive beschränken.
ansonsten
multum non multa

sammlergrüße Nikolausi
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Beitrag von berenike » Mi 23.07.03 17:06

Ich finde es gut, daß wir historisch divergieren. Historische Fortschritte kommen doch immer nur durch Meinungsverschiedenheiten zustande oder?
Beste Grüße
:D
Berenike

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