Sammlerpunze

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tournois
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Sammlerpunze

Beitrag von tournois » Mo 15.07.02 00:06

Ich habe hier einen Otto-Adelheid-Pfennig mit einer Sammlerpunze. Kann jemand etwas zu der Herkunft sagen? Es gibt/gab sicherlich nicht viele Sammler die ihre Münzen punzen/gepunzt haben.
"Sakrileg!!"

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Beitrag von KarlAntonMartini » Sa 20.07.02 23:51

Das Punzen scheint bis ins 18. Jahrhundert in Übung gewesen zu sein, in deinem Fall ist es wohl eine "20" also vermutlich eine Katalognummer. Ich suche dazu auch schon seit längerem vernünftige Infos, bisher vergeblich. Ab dem 19. Jahrhundert findet man dann häufig Tuschemarkierungen, die sich kaum entfernen lassen.
Grüße, KAM

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Beitrag von tournois » Di 13.08.02 03:05

Vielleicht kann uns @mumde etwas dazu sagen??
Ich bin immer noch sehr neugierig zu erfahren ob man anhand dieser Punze den Weg der Münze zurückverfolgen kann! Wäre doch 'ne tolle Story!!
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Beitrag von mumde » Di 13.08.02 22:07

Hallo tournois, ich kann Dir da auch nicht helfen. Es sind nur wenige Sammlerzeichen bekannt, die dann entweder aus einem Monogramm oder aus einem Wappenzeichen bestehen. Andere lassen sich keinem Sammler zuschreiben; so habe ich z. B. schon mehrere Belagerungsklippen und Taler gesehen, die eine winzige Ringpunze auf dem Rand hatten, aber ich weiß nicht, in welcher Sammlung diese Stücke mal gewesen sein können.
Zu Deinem Stück: Eine zweistellige Zahl als Sammlerzeichen ist unwahrscheinlich. Aber weshalb schlägt man eine Zahl ein? Die kleinen Einhiebe zeigen ja, daß die Münze aus einem in Skandinavien gemachten Fund stammt, aber sie ist sicher auch nicht als Fund- oder Museumsinventarnummer zu deuten. Kurz: Ich weiß es nicht. Gruß mumde
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Beitrag von Locnar » Di 13.08.02 22:26

Hallo
aber sie ist sicher auch nicht als Fund- oder Museumsinventarnummer zu deuten.
Ich denke doch, es gibt genug Beispiele das Museen, Stempel oder Einritzungen benutzt haben. Das ganze hatte um 1900 seine Höhepunkt.

Ein Sammler würde heute und früher nie einen solchen Stempel benutzen, eher ein Tuschezeichen.
Gruß
Locnar

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Beitrag von tournois » Di 13.08.02 22:37

mumde hat geschrieben: Die kleinen Einhiebe zeigen ja, daß die Münze aus einem in Skandinavien gemachten Fund stammt, aber sie ist sicher auch nicht als Fund- oder Museumsinventarnummer zu deuten.
Kannst Du auf den Skandinavienfund näher eingehen? Was hat das mit den kleinen "Macken" (Einhieben) auf sich???

Und........ Kann es sein das die Buchstaben ODDA eigentlich AD und OD zu lesen sind?? Quasi für ADelheid und ODdo ??
Es gibt ja etliche die ODDA schreiben und das als OTTO auslegen..... :roll:
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Beitrag von Locnar » Di 13.08.02 22:50

@Michel

Anders rum OD- AD- Erst OTTO dann Adelheid.

Er war der Kaiser, seine Mutter hat für in regiert.

PS.Lese doch endlich mal die Geschichte de Ottonischen Geschlechtes :!:
Zuletzt geändert von Locnar am Di 13.08.02 23:04, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß
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Beitrag von tournois » Di 13.08.02 22:58

Joo, schon klar!! Heißt ja auch Otto-Adelheid-Pfennig!
Meine Frage ist ja auch nicht auf die Goldwaage zu legen, es ging schließlich nur um das Prinzipielle!
Alter Erbsenzähler!! :mrgreen:
Zuletzt geändert von tournois am Fr 15.08.03 16:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Locnar » Di 13.08.02 23:08

tu ich auch nicht, nur als Mittelaltersammler sollte man sich gerade in der Geschichte der Ottonen auskennen.

Wenn du möchtest, können wir beiden mal da rüber etwas schreiben, ich denken es wird dir helfen, die Bedeutung des Geschlechtes für die Geschichte und die Münzen zu begreifen.

Und die ist wirklich fundamental.
Gruß
Locnar

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Beitrag von Obelix » Di 13.08.02 23:11

@tournois

Man nennt Ihn auch Erbseninnenwandpolierer!!!! :lol: 8)
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Beitrag von tournois » Di 13.08.02 23:14

:mrgreen: Der bringt mich noch mal in den Wahnsinn!! :mrgreen:
Zuletzt geändert von tournois am Fr 15.08.03 16:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Locnar » Di 13.08.02 23:24

:lol: :lol: :lol: :lol:
Gruß
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Beitrag von mumde » Mi 14.08.02 20:05

Hallo tournois, was ich mit den kleinen Einhieben meinte, war nicht auf einen bestimmten Fund beschränkt. Typisch für die in Skandinavien gemachten Funde ist, daß sie auch Bruchsilber, Schmuck usw. enthalten, und daß die Münzen oft auf ihre Qualität geprüft sind durch Verbiegen oder durch solche kleinen Einschnitte und Einhiebe. Feines Silber ist weicher als Silber mit viel Legierungszusätzen, und das spürt man, wenn man mit dem Messer hineindrückt. Anders als in Deutschland und England wurden dort die Münzen nicht gezählt, um einen Wert abzumessen, sondern sie wurden nur als Metall gesehen, das gewogen wurde, und bei dem es egal war, welche Form es hatte. Zu dem A in einem Kreuzwinkel: Vera Hatz hat die Otto-Adelheid-Pfennige 1961 mal in Klassen und Varianten eingeteilt, und nach dieser Einteilung geht man heute noch vor. Danach wird der Typ mit dem A in einem Kreuzwinkel als Nachprägung angesehen, die ab dem 1. Drittel des 11. Jh. und besonders zahlreich in den folgenden Jahrzehnten auftaucht, während die normalen Otto-Adelheid-Pfennige mit OTTO oder ODDO schon ein paar Jahre früher da waren, wahrscheinlich ab 991, dem Tod Theophanus, und bis ca. 1040 geprägt wurden, aber ganz sicher ist das alles nicht. Da ist noch sehr vieles ungeklärt. Gruß mumde
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??

Beitrag von tournois » Do 15.08.02 00:02

Da werfen sich aber schon wieder einige Fragen auf........ :?
Wie lange wurden diese Münzen denn geprägt? Ich habe nämlich in Dortmund neben dem gepunzten Exemplar noch 2 weitere Stücke erworben. Der Händler hatte sie auf das 13. Jahrhundert datiert, was mir schon sehr komisch vorkam. Münzstätte Goslar sollte aber schon richtig sein. Oder etwa auch nicht?
mumde hat geschrieben: Anders als in Deutschland und England wurden dort die Münzen nicht gezählt, um einen Wert abzumessen, sondern sie wurden nur als Metall gesehen, das gewogen wurde, und bei dem es egal war, welche Form es hatte.
Das ist doch nicht wahr, oder? Die können doch nicht einfach alles als "Metall" ansehen!! :( Das ist doch......... haben die dann etwa auch nur den Metallwert beim Verkauf angesetzt?? 8O Mann, so ein Fund müßte mir mal zum Metallwert angeboten werden!!! Die spinnen doch, die Skandinavier!!

Übrigens @locnar: Goslar war Kaiserpfalz! :wink:
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Beitrag von mumde » Do 15.08.02 01:25

13. Jh. ist unmöglich, denn um 1040 beginnt in Goslar ja die Prägung der Simon- und Judas-Pfennige, und damit ist die Prägung der Otto-Adelheid-Pfennige dort beendet. Die Nachprägungen, so wie Du eine hast, gehen noch ein paar Jahrzehnte weiter, sicher nicht in Goslar, sondern wohl in weiter östlich gelegenen Münzstätten.
Den zweiten Teil der Frage verstehe ich nicht. Wieso soll man Münzen nicht als Metall-Schrott ansehen und bewerten? Das war doch von Beginn der Münzprägung bis ins deutsche Kaiserreich vor 100 Jahren so, daß der Wert der Münzen durch den Wert des Metalles festgelegt war. Wenn man vor 100 Jahren ein 20-Mark-Stück einschmolz, hatte man einen Goldklumpen, der 20 Mark wert war. Das war damals eine Goldwährung. Das Silbergeld war im Kaiserreich vom Metallwert her weniger wert, als es nominal galt, die Silbermünzen waren also Scheidemünzen, aber das hatte harte Diskussionen über Vor- und Nachteile des Mono- bzw. Bimetallismus gegeben, bevor man sich zum Monometallismus entschloß. Der Grund war, daß man das Wertverhältnis zwischen Gold und Silber nicht für längere Zeit festlegen konnte. Das eine oder das andere Metall wäre immer unterbewertet gewesen, und dann wären die Münzen eingeschmolzen worden. Aber ich schweife ab.
In einer deutschen Stadt des Mittelalters wurde in einer bestimmten Währung bezahlt, die jeder kannte, und da konnte man einen Preis in einer Anzahl Pfennigen festsetzen, und da wußte jeder, welchem Wert das entsprach, denn der Münzherr achtete darauf, daß nur seine Münzen in seiner Stadt umliefen. Da brauchte man die Pfennige nicht zu wiegen, sondern man konnte sie zählen. Die Wikinger hingegen trieben internationalen Handel und unternahmen internationale Raubzüge. Denke an Hägar, der immer überlegt, ob er nun Paris oder lieber London überfallen soll. Sie besuchten nicht nur England, Frankreich und Deutschland, sondern auch Rußland, und in den frühen skandinavischen Funden kommen auch viele byzantinische Münzen vor, die auf dem Handelsweg durch Rußland nach Schweden gekommen sind. Die Wikinger hatten mit sehr unterschiedlichen Währungen zu tun, und da war das Wichtige für sie eben die Silbermenge, die die Münzen enthielten. Die Qualität des Silbers wurde geprüft, und daher die kleinen Einschnitte.
War das verständlich? Gruß mumde
Gruß mumde

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