Römische Münzen aus Nordafrika (Tunesien)(BILDER!)

[DragonsClaw]

Hi! Ich sammle zwar selber keine Münzen, habe aber vor ein paar Tagen zwei Münzen, die der Schlagzeuger meiner Band als Kind in seiner Heimat gefunden hat, abfotografiert - in der Hoffnung, ihm vielleicht mit Hilfe des nets sagen zu können, was es denn nun mit diesen Fundstücken auf sich hat. Beide Münzen sind in recht schlechtem Zustand und so habe ich mit eher mäßigem Erfolg versucht, ein wenig Kontrast rauszuschinden. Meine eigene Suche im net war bis dato erfolglos, so bin ich denn auf dieses Forum gestoßen - vielleicht kann ja hier jemand etwas dazu sagen.
Schonmal jetzt Dank im voraus von Bass&Drums der Band "Dub Division"!
Hier die Bilder:
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[Pscipio]

Hallo

Die obere Münze schaue ich einmal als karthagisch an, auch wenn ich dafür kein Experte bin. Stell es doch einmal im Griechenforum ein, und zwar die unbearbeiteten Originalfotos.

Das untere Stück ist spätrömisch. Wenn ich es richtig sehe, müsste es Constantinus I. (Konstantin der Grosse) sein, reg. 307-337 n. Chr.

Av: CONSTANTINVS AVG, belorbeerte oder diademgekrönte Büste nach rechts.
Rev: DN CONSTANTINI MAX AVG, VOT XX in Kranz.
Prägestätte auf dem Foto nicht erkennbar, eine genaue Bestimmung ist deshalb nicht möglich.

Stell doch das Foto bitte mal unverändert ein, wenn möglich auch gleich richtig gedreht. Orientiere dich dazu am VOT XX im Kranz, dieses sollte wagrecht stehen. Gib dazu bitte noch den Durchmesser (unteres wird wohl um 18-20 mm messen) sowie, wenn möglich, das Gewicht an.

Gruss, Pscipio

[Task_Force]

Die obere ist Numidien - ich habe so ein Stück vor einiger Zeit dankenswerterweise hier im Forum bestimmt bekommen:
http://www.numismatikforum.de/ftopic7395.html
Gruß
Task_Force

[cucci]

Hallo
Zu dem ersten Stück handelt es sich meinens wiessens um einen Grichen. Doch bei den Griechen ist es sehr schwär die prägestätten und die genaue zuordnung zu bewstimmen, weil es so viele davon gibt..
Ich komme aus dem Süden Italiens, ex Calabrien, das heutige apuglien. Weil meine Dorf früher eine grosse und wichtige Hafenstadt war, findet man dort Münzen aller art...Griechen aller art und herkunft..Römer..Bizantiner e.c.c
Selbst die Aerchologen können nicht alle Griechischen Münzen zuordnen..
Doch um dein Stück kann ich nichts sagen, da ich nicht viel Kentnnisse habe..doch schätze ich diese Münze ca. um 400(500)600 vor Chr.
Gruss Cucci

[Pscipio]

Doch um dein Stück kann ich nichts sagen, da ich nicht viel Kentnnisse habe..doch schätze ich diese Münze ca. um 400(500)600 vor Chr.

Ich hätte das Stück als karthagisch betrachtet, nun mit Task_Force (übrigens ein herzliches Hallo an den oströmischen Gesandten!) und klaupo's Meinung wirkt Numidien recht plausibel. Jedenfalls halte ich das Stück nicht für eine griechische Münze! Wenn du zu diesem Stück nicht viel sagen kannst, wie kommst du dann auf einen Griechen und auf eine "Datierung" 600-400 v. Chr.?

Gruss, Pscipio

[cucci]

Ich habe eine änliche fast gleiche münze..sie wurde als grichisch befunden und mit dem jahre 600-400 v.Chr..Ich sagte ja, habe fast keine ahnung von den griechen...Hatte diese grich. Münze gefunden und dem Museum abgegeben...

[Pscipio]

Stell doch ein Foto deines Stückes ein. Die Datierung 600-400 v. Chr. macht mich ziemlich misstrauisch, auch würde mich die Ähnlichkeit des Stückes zur obigen Münze interessieren. Von wem wurde deine Münze denn bestimmt?

Gruss, Pscipio

[cucci]

Muss sehen ob ich das foto ein scänen kann...sie wurde von einem Aerchologe des museums bestimmt...doch meine wird kleiner sein, Durchmesser 17 mm..Kopf fast nicht mehr sicht bar, nur leicht die conturen..das Perd einigermasse gut sichtbar...aber wie gesagt ich kenn mich nicht gut aus mit grich. Münzen, sah nur eine ähnlichkeit..

[Iotapianus]

Das ist definitiv Numidien und wesentlich jünger als die Vermutung 600-400 v. Chr. Es dürfte sich um ein Porträt des Massinissa (oder eines seiner Nachfolger) handeln; der Zeitraum wäre dann 203-118 v. Chr. Ich habe dazu keinen brauchbaren Katalog, sondern kann mich nur an Auktionskatalogen orientieren (Auctiones AG, Basel Juni 2003, Nrr. 416-420).

Das Standardwerk ist J. Mazard: Corpus Nummorum Numidiae Mauretaniaeque. von 1955.

Diese Münzen sind zwar etwas seltener als griechische oder römische Prägungen, aber dafür will die auch keiner haben; in der schlechten Erhaltung ist das Stück praktisch nichts wert.

Iotapianus

[Pscipio]

Massinissa

Ein äusserst interessanter Herrscher. Von mir persönlich in sein Amt eingesetzt!

Gruss, Pscipio

[richard55-47]

Nein, Pscipio, das stimmt nicht. Massinissa war schon numidischer König und Verbündeter Hannibals im 2. punischen Krieg. Erst als Hannibal den Bündniswechsel zu dem mit den Römern verbündeten Syphax, einem anderen Numidenherrscher, vollzog, bandelte Massinissa mit den Römern an und war fortan die entschiedenste Geissel Karthagos. Er durfte seinen Job behalten, sein Gebiet auf Kosten Karthagos und des Syphax erweitern und Karthago straflos piesacken, denn jegliche Gegenwehr war den Karthagern ohne Zustimmung Roms verboten. Da er ein hohes Alter erreichte und Rom sich allen Bitten Karthagos verschloss, kann man sich die Qualen Karthagos vorstellen.

[Pscipio]

@richard

Nein das stimmt so nicht ganz. Massinissa hatte nur zweifelhafte Ansprüche auf die Herrschaft über den Stamm der Massylier, schaffte es für kurze Zeit aber dennoch, sich zum Stammesführer zu erheben. Syphax hingegen war Fürst der Massaesylier, deren Stammesgebiete westlich der Massylier lagen. Dieser Syphax vertrieb auf Betreiben der Karthager (Hasdrubal hatte Syphax seine bezaubernde Tochter Sophoniba zur Frau gegeben) Massinissa aus seinem Stammesgebiet und erkor sich zum Herrscher der Massylier und Massaesylier. Massinissa setzte im Exil nun natürlich seine ganzen Hoffnungen auf Scipio, der 204 v. Chr. mit der Invasion Afrikas begann. Nach Vernichtung mehrerer karthagischer und numidischer Heere verfolgten Massinissa und die Römer unter Scipio's Unterführer Laelius den fliehenden Syphax, den sie nach einer weiteren Schlacht gefangen nehmen konnten. Als Massinissa die Haupstadt Cirta erreichte, betörte ihn die Sophoniba so sehr, dass er sie umgehend heiratete.
Der herbeieilende Scipio war darüber natürlich ganz und gar nicht glücklich, weshalb er den Numinder vor die Wahl zwischen der Auslieferung Sophonibas oder aber dem Aufkündigen des Bündnisses mit den Römern stellte. Der hin und hergerissene Massinissa löste das Problem schliesslich, indem er der schönen Karthagerin einen Giftbecher zusandte, den sie angeblich ohne Rührung austrank. Scipio, der um den Gemütszustand seines Verbündeten besorgt war und ob dessen Trauer über den Tod seiner Frau politische Wankelmütigkeit befürchtete, verlieh Massinissa daraufhin eigenmächtig und ohne Rückfrage beim Senat den Königstitel über die Massylier und Massaesylier, zweifellos um ihn damit umso fester an Rom zu binden.

Die Einsetzung Massinissas als Herrscher in Numidien und Bewacher Karthagos erscheint als logischer Schritt, doch ist er in dieser Eile und ohne Senatsbeschluss doch bemerkenswert. Genausogut hätte Scipio bzw. der Senat dem Massinissa auch nur sein angestammtes Gebiet zur Herrschaft geben und über die Massaesylier einen anderen Fürsten einsetzen können. Wie sehr das numidische Königreich ein durch Scipio/die Römer erschaffenes künstliches Gebilde war, zeigte sich nach dem Tode Massinissas 148 v. Chr., der in seinem letzten Willen den Enkel des grossen Scipio, den späteren Scipio Africanus Minor, zum Testamentvollstrecker enannte, wohl wissend, dass keine innernumidische Nachfolgeregelung ohne Billigung der Römer möglich wäre. Dieser Scipio löste das numidische Königreich nun quasi auf, indem er es zwischen drei Söhne von Massinissa aufteilte.

Auf die oben ausgeführte Episode bezog sich mein vorheriger Kommentar, wonach Massinissa mir seine Kronze zu verdanken hat

Gruss, Pscipio

[DragonsClaw]

Oh, so schnell? Vielen Dank für die Infos!!
Ich werde mal sehen, ob ich die Münzen nochmal besser photografiert bekomme. Auch das mit den Durchmessern sollte kein Problem sein. Bei den Gewichten siehts da schon wesentlich schlechter aus...
Grüße - DC out

[richard55-47]

@Pscipio

Ich habe den alten Mommsen natürlich nicht nochmals durchgehechelt, als ich meinen Einspruch erhob. Aber eindeutig kämpfte Massinissa mit seiner numidischen Reiterei - ob Fürst oder zweifelhafter Fürst, spielt keine Rolle, er hatte genügend Anhang, um als Machtfaktor anerkannt zu sein - jahrelang mit Hannibal gegen Rom, während Syphax automatisch - der Feind meines Feindes ist mein Freund - die Rompartei ergriffen hatte. Da er über größere militärische Machtmittel als Massinissa verfügt haben soll, verstieß Karthago, als Hannibals Stern zu sinken anfing, Massinissa und ging mit Syphax ein Bündnis ein, um seine Kräfte zu stärken. Ein Fehler, denn a) hat sich Syphax im Gegensatz zu Massinissa lt. Mommsen nicht allzusehr mit militärischem Ruhm bekleckert und b) "gewann" Karthago einen unerbittlichen Feind.
Ab dem Zeitpunkt des Bündniswechsels dürfte deine Geschichte die Verhältnisse beschrieben haben. Meine hat den Schwerpunkt aus der Zeit davor.

[Pscipio]

@richard

Du hast natürlich Recht, was die Zeit vor "meiner" Geschichte betrifft, doch bezog sich mein Statement der Königsmacherei durch Scipio ja nicht auf diese Zeit. Insofern erkenne ich deshalb den Grund für deinen Sprung in diese vorherige Zeit nicht ganz, sprach ich doch ausdrücklich von Scipio und Massinissa, worauf sich deine Kritik zuerst ja auch bezog. Es scheint, als erzählen wir uns jetzt gegenseitig Dinge, die wir beide wissen, die aber nicht mehr im Zusammenhang mit deiner ursprünglichen Kritik stehen

Noch eine kleine Korrektur: Massinissa kämpfte in Spanien für Karthago, das stimmt, allerdings nicht für Hannibal. Hannibal zog ja schon 218 v. Chr. aus Spanien weg, und Massinissa kämpfte anschliessend unter dem Kommando von Hasdrubal. Auch oben sprachst du bei karthagischen Aktionen immer von Hannibal, was insofern etwas heikel ist, als dass man Hannibal nicht mit Karthago gleichsetzen kann.

Gruss, Pscipio