Moderne Fehlprägungen = Ausschußmünzen ohne Sammlerwert ?

Alles über Varianten, Fehlprägungen und Fälschungen

Haltet Ihr die Definition noch für richtig ?

Ja, Fehlprägungen sind Ausschuß und haben keinen Sammlerwert.
22
18%
Nein, Fehlprägungen können eine Sammlung durchaus sinnvoll ergänzen.
101
82%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 123

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Canadian Coins
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Moderne Fehlprägungen = Ausschußmünzen ohne Sammlerwert ?

Beitrag von Canadian Coins » Do 06.11.03 20:21

Im "Großen Lexikon der Numismatik" von T. Kroha findet sich in der Definition des Begriffes "dezentriert" folgende Textpassage :


Zitat : "....Eine Verirrung der Sammler moderner Münzen ist es, wenn sie dezentrierte Maschinengepräge, die im Betrieb der Münzstätten vorkommen und die nach dem Münzgesetz Ausschuß (-> Ausschußmünzen) sind, teuer bezahlen."

Zitat : Definition Ausschußmünzen - "In den Münzstätten als mangelhaft geprägt, zu leicht oder mit anderen Fehlern behaftet erkannte Münzen sowie Fehlprägungen , die ausgesondert und eingeschmolzen werden.
Im Münzhandel bezeichnet man als Ausschußmünzen solche Gepräge, die durch Erhaltungsmängel keinen Sammlerwert mehr haben."





Was haltet ihr denn von dieser Definition ?
Ich halte die Aussage ( Verirrung der Sammler.... ) für sehr überholt.
Fehlprägungen und Varianten finden sich häufig in Angeboten und es werden teils schwindelerregende Preise verlangt und bezahlt - besonders in Amerika oder Kanada haben solche Gepräge auch ihre Liebhaber.

Wäre schön hier noch einige Meinungen zu sehen.

Schöne Grüße.

mfr
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Beitrag von mfr » Do 06.11.03 21:22

Von wann stammt denn dieses Machwerk ?

P.S.: Ich bin gerne bereit diese wertlosen Ausschußmünzen zum Nennwert einzutauschen ;)

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Canadian Coins
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Beitrag von Canadian Coins » Do 06.11.03 22:06

@Muenzenfreund : Erste Ausgabe 1977 - meines ist die Neuauflage aus 1997.
An dieser Stelle hat man, meiner Meinung nach, jedoch eine Korrektur versäumt.

Vielleicht bekommt ja die ein oder andere Prägestätte Wind von Deinem Angebot und Du hast in nächster Zeit einige LKW-Ladungen vor dem Haus stehen. :mrgreen:

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Obelix
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Beitrag von Obelix » Fr 07.11.03 00:04

Da sind ja schon einige Stimmen abgegeben worden!
Sehr interessant das Ergebnis!
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chaoschemiker
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Beitrag von chaoschemiker » Fr 07.11.03 12:41

Eigentlich sammelt der Mensch ja nur das was selten ist. Insofern ist z.B. das sammeln der milliardenfach geprägten dt. EURO-Umlaufmünzen eigentlich Humbug. Man kann schliesslich mit einem Blatt Papier, das mit einem speziellen Bildchen bedruckt ist in die nächste Bank gehen und je nach Motiv des Bildchens ganz viel von diesen Münzen holen. Daher ist das kein "sammeln" sondern nur ein "örtliches anhäufen" aus welchen Gründen auch immer.

Wenn jedoch einer in Deutschland aus den Umlaufmünzen z.B. nur die "Spanier" herauspickt, dann würde ich das als "sammeln" bezeichnen. Genauso gilt es auch für Fehlprägungen/Varianten/Fälschungen.

Aber das ist nur so meine ganz persönliche Meinung zum "Sammeln". Ich hoffe ich werde jetzt nicht gevierteilt, geköpft, in siedendem Öl gekocht, .....
Meine Seite über Britische Münzen soll bis 2027 fertig sein. (Nützliche ?) Informationen enthält sie jedoch schon heute.

mfr
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Beitrag von mfr » Sa 08.05.04 14:31

"Fehlprägungen" bei den Euros sind nicht so selten wie man vielleicht annimmt. Extreme FP´s sind natürlich selten (und waren es schon immer), kleinere Fehlprägungen kommen aber auch beim heutigen Stand der Technik häufig vor. Ich habe gerade meine letzte 1 € Originalrolle geöffnet (2002 A), alle 25 Münzen wiesen den bekannten "Nasenfaden" auf, 9 davon zusätzlich eine Doppelsenkung.
Selten ?

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chinamul
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Beitrag von chinamul » Sa 08.05.04 15:20

Als Nichtsammler moderner Münzen erlaube ich mir das Votum, daß man es doch getrost den einzelnen Sammlern überlassen sollte, ob sie Verprägungen und andere irreguläre Stücke sammeln wollen oder nicht. Der dabei entstehende Markt wird dann durch das freie Spiel von Angebot und Nachfrage schon ganz von selbst über Sinn oder Unsinn solcher Sammelei entscheiden, und die Preise werden sich völlig frei bilden können. Kroha hat diesen Mechanismus aber offenbar nicht begriffen. Warum um Himmels Willen nun auch noch in ein Hobby hineinregulieren wollen? Wir haben doch ohnehin schon mehr als genug Regeln!
Mit leicht verständnislosem Kopfschütteln
chinamul
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Senior
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Beitrag von Senior » Sa 08.05.04 20:06

Obwohl ich ziemlich fanatik Euro-FP's sammele bezahle ich sie nimmer zu teuer (prinzipiel nur Nennwert). Allerdings gibt es bestimmt FP's wofür man auch ohne Gefahr extra bezahlen darf. Das schöne von FP's ist u.A. dass sie etwas veröffentlichen können über das Prägungsprozes.
Und wer wieviel für was bezahlen möcht ist allerdings nicht die verantwörtlichkeit von T. Kroha.
MfG,

Senior

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mumde
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Beitrag von mumde » Sa 08.05.04 22:29

Ich habe mir vor ein paar Tagen eine Münze im Internet gekauft (keine Verprägung), Dänemark 17. Jh., und ich kann begründen, weshalb ich sie gekauft habe: Es ist eine dänische Münze, aber das Bild ist auf beiden Seiten den russischen Dengas nachempfunden, und das Nominal wird mit 2 Schilling Lübisch angegeben - eine dänische Münze trägt also ein russisches Münzbild und eine Bewertung nach dem Münzfuß von Lübeck. Das ist ein sehr hübsches Dokument für den Ostseehandel um 1640, für die Bedeutung Lübecks und für die Wichtigkeit der russischen Münzen in diesem Gebiet. Diese Münze ist ein historisches Dokument, von dem man etwas ablesen und mit dem man etwas beweisen kann, und deshalb habe ich sie gekauft.
Bei verprägten Münzen kann ich mir eine Sammlung vorstellen, die Verprägungen in Beziehung zur angewandten Prägetechnik setzt. Bestimmte Verprägungen sind nur unter bestimmten technischen Voraussetzungen möglich. Das wäre interessant: Wie kam diese Verprägung zustande? Man könnte die Entwicklung der Prägemaschinen und den Prägevorgang, die Rändelung usw. anhand solch einer Sammlung dokumentieren.
Ich hatte früher schon mal hier im Forum geschrieben: Sammeln ist nicht das Anhäufen dessen, was zufällig vorbeikommt, sondern es ist das Auswählen dessen, was unter einem bestimmten Gesichtspunkt interessant ist. Und da muß man sich dann auch rechtfertigen können: Weshalb legt ein vernünftiger Mensch kleine Metallplättchen in ein Tablett? Weshalb soll so etwas interessant sein? Bei manchen Sammlern von Verprägungen höre ich dann nur: "Na, die sind selten!". Aber ist das eine ausreichende Begründung?
Ich habe meine Stimme oben bei der Frage Ja oder Nein nicht abgegeben, weil diese Frage am Sammeln, wie ich es sehe, vorbeigeht. Im Prinzip kann man alles sammeln. Es kommt nur darauf an, was solch eine Sammlung dann aussagt. Wie ich auch früher schon mal schrieb: Man kann auch Bierdeckel sammeln und damit den Konzentrationsprozeß im süddeutschen Brauereigewerbe dokumentieren, und das kann eine sehr interessante Sammlung sein.
Gruß mumde

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chinamul
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Beitrag von chinamul » Sa 08.05.04 23:43

Hallo mumde,
Du hast natürlich völlig recht mit Deiner Forderung, daß eine anspruchsvolle Sammlung eine erkennbare Zielrichtung und ein gewisses Profil haben sollte. Ist es aber im vorliegende Falle nicht so, daß ein unbestreitbares Verdienst der Sammler von Verprägungen darin besteht, das anfallende ("zufällig vorbeikommende") Material zunächt einmal gesichert und vor dem Verschrotten bewahrt zu haben? Was am Ende gar nicht mehr vorhanden wäre, könnte später auch nicht mehr von klugen Köpfen wissenschaftlich hinterfragt, ausgewertet und dokumentiert werden. Also sollte man hier vielleicht doch etwas weniger streng und apodiktisch argumentieren. Es ist eben so: de gustibus non est disputandum. Und schließlich sind die Verprägungsfans, auch wenn wir sie manchmal nicht ganz verstehen können, trotz allem immer noch unsere Sammlerbrüder, die ganz autonom darüber entscheiden können sollten, was sie sich in ihre Kästen legen wollen und was nicht. Die Tontafel- und Hieroglyphenbewahrer haben doch auch ziemlich ahnungslos das ausgegrabene Material zunächst bloß gehortet, bis dann schließlich die Entzifferung gelang und es zu sprechen begann. (Ich weiß, ich weiß! Der Vergleich hinkt ziemlich stark, aber ein bißchen was ist schon dran!)
Beste Grüße
chinamul

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mumde
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Beitrag von mumde » So 09.05.04 00:32

Hallo Chinamul, ich bewahre nicht jeden Fußabtreter auf, nur weil alte Orientteppiche gesammelt werden. Ich kann mir auch eine interessante Sammlung von Fußabtretern vorstellen; versteh das bitte nicht falsch. Da gilt das, was ich über Bierdeckeln gesagt habe. Ich kannte mal einen Sammler, der unter anderem Plastiktüten sammelte. Er beschäftigte sich mit dem Wechsel der Einkaufsgewohnheiten - Spontankäufe werden möglich, wenn das Gekaufte auch abtransportiert werden kann. Was gesammelt wird, ist selbstverständlich jedem einzelnen Sammler überlassen.
Trotzdem fände ich es gut, wenn ein Sammler wüßte, aus welchem Grund er sich seine Metallplättchen in die Kisten legt.
Gruß mumde

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chinamul
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Beitrag von chinamul » So 09.05.04 01:11

Hallo mumde, jetzt wäre es wirklich mal interessant zu erfahren, wie Dein Plasiktütensammler angefangen hat. Braucht ein solches Sammlungspflänzchen nicht zunächst einmal ein bißchen Humus, wie es ein launischer Wind vielleicht an einer geschützten Stelle rein zufällig zusammenweht? Erst wenn sich dann ein forschender Blick auf das zunächst noch amorphe Konglomerat richtet, bilden sich plötzlich oder auch ganz allmählich Strukturen heraus, und man wird schließlich sein neues Sammelgebiet definieren. Also sollte man fairerweise jedem Sammler - oder meinetwegen auch einer ganzen Gruppe von Sammlern - Zeit geben und eine augenblickliche Indifferenz als immerhin möglichen Findungsprozeß betrachten.
Berenike hat im Forum mal etwas sehr Bemerkenswertes über Spontankäufe geschrieben, und ich konnte ihr dabei nur zustimmen. Vielleicht finden wir ja den Thread wieder, wenn es Dich denn interessiert. Spontankäufe sind ja per definitionem etwas Unüberlegtes, Plan-und Zielloses, Zweckfreies. Aus solchen Spontankäufen aber kann sich sehr wohl über einen längeren Zeitraum hinweg eine Struktur entwickeln (bei mir hat das im Falle meiner Sammlung chinesischer Amulette fast zehn Jahre gedauert), die dann schließlich zu einem Sammelgebiet mit einer klar umrissenen Zielsetzung führt.
Gruß
chinamul

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Lutz12
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Beitrag von Lutz12 » So 09.05.04 10:10

Hallo,
der Beitrag von mumde ist meiner Einstellung sehr nah. Nur mal ein Vergleich zwischen "alter" und moderner Numismatik. Bei einem alten Taler aus dem 16. Jahrhundert gab es auch schon so etwas ähnliches wie Varianten/Fehlprägungen, so z.B. Zainende, Schrötlingsfehler, Justierspuren. Diese Einschränkungen führen bei alten Stücken regelmäßig zu Preisabschlägen. Man stelle sich vor es taucht ein Euro mit Zainende auf oder ein 50 Cent-Stück, bei dem der Schrötling einen Materialfehler hat und trotzdem geprägt wurde. Ich denke es sind sich wohl alle einig, dass diese Stücke im Gegensatz zu den alten Münzen zur Zeit recht deutlich teurer gehandelt werden.
Gruß Lutz12

alex11
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Beitrag von alex11 » So 09.05.04 11:48

Lutz12 hat geschrieben:Hallo,
der Beitrag von mumde ist meiner Einstellung sehr nah. Nur mal ein Vergleich zwischen "alter" und moderner Numismatik. Bei einem alten Taler aus dem 16. Jahrhundert gab es auch schon so etwas ähnliches wie Varianten/Fehlprägungen, so z.B. Zainende, Schrötlingsfehler, Justierspuren. Diese Einschränkungen führen bei alten Stücken regelmäßig zu Preisabschlägen. Man stelle sich vor es taucht ein Euro mit Zainende auf oder ein 50 Cent-Stück, bei dem der Schrötling einen Materialfehler hat und trotzdem geprägt wurde. Ich denke es sind sich wohl alle einig, dass diese Stücke im Gegensatz zu den alten Münzen zur Zeit recht deutlich teurer gehandelt werden.
Gruß Lutz12
(Viel) Früher waren praktisch makellos geprägte Münzen vermutlich die Ausnahme, heutzutage - aufgrund der weiterentwickelten Technik etc. - die Regel.
Daraus leitet sich m. E. schon eine legitime Neubewertung von Fehlprägungen ab.
Wenn z. B. nur 1 unter 100 Mio. Münzen ein bestimmtes (markant abweichendes) Münzbild hat, dann ist das wohl schon per se etwas besonderes und sammelnswertes (für den der sich dafür interessiert).
Bei Briefmarken stellt dieses Prinzip ja auch niemand in Frage, soweit ich weiß...

Alexander

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mumde
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Beitrag von mumde » So 09.05.04 11:54

Hallo Chinamul, bei dem Plastiktüten-Sammler, der auch noch Marktnetze usw. sammelte, handelte es sich um einen Volkskundler; da stand eine Idee dahinter.
Meine Argumentation ist ja: Auch Dinge, die für sich allein genommen unwichtig sind, können sehr interessant werden, wenn man sie in einem Zusammenhang sieht.
Gruß mumde

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