Silberbarren - China ???

[cojobo]

Hallo,
ein gutes Neues Jahr zunächst mal, mit möglichst vielen positiven Sammelerlebnissen.
Und nun meine Frage:
In unserer Abteilung "China" lagert ein Silberbarren mit diversen, offensichtlich alten Stempeln,
etwa 45 mm lang und gut 33 g schwer.
Frage: Ist die Zuordnung "China" überhaupt richtig?
Und: Aus welcher Zeit etwa stammt so etwas?
Wie immer besten Dank für jeden Hinweis,
und beste Grüße
cojobo

[cojobo]

Es tut mit leid, dass dieses Stück Probleme bereitet. Ich habe es noch einmal "andersherum" fotografiert. Vielleicht kommen die Schriftzeichen dadurch besser raus.
Ich erkenne mindests 6 verschiedene Stempelungen.
Ich würde mich freuen, wenn jemand eine Idee der Identifikation hat.
Beste Grüße
cojobo

[klaupo]

Moin cojobo,

die Zuweisung des Barrens nach China ist vermutlich richtig. Das Gewicht von gut 33 Gramm spricht für 1 Tael. Es ist noch keine 10 Tage her, da wurde ein anderer Barren hier im Forum angefragt, und ich habe auf die Numispedia verwiesen (die kennt hier kaum noch jemand):

http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 30&t=38566

Dort bekommst du aber nur einen Einblick in die allgemeine Verwendung solcher Sycee, die in der Regel von Banken ausgegeben wurden. Die Stempel in deinem Stück dürften ebenfalls die Bank / das Handelshaus als Herausgeber nennen, und dazu dann die Namen der Prüfer (Assayer). Ob die auf deinem Stück noch lesbar sind, kann ich nicht einschätzen. Bei ZENO gibt es einige Spezialisten, die dazu in der Lage sind, aber um dein Stück dort vorzustellen, reicht die Qualität deines Bildes leider nicht aus (weißer Untergrund, größeres Bildformat). Wie schwierig das Lesen dieser Sycee ist, kannst du an meinem Stück verfolgen, das weit besser erhalten ist als deins:

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=82653

Gruß klaupo

[diwidat]

Hallo Barrenfreunde,

@ cojobo, einen chinesischen Barren in dieser Form habe ich bisher noch nicht gesehen. Es gibt aber noch viele Länder (und Zeiten) mit chinesisch aussehender Schrift, in denen solche Barren gefertigt sein können.

Viele China Barren, genau so wie die aus Burma etc. sind gegossen und zeigen auch die entsprechenden Merkmale (Blasen am unteren Ende).
Von den älteren sind mir nur sie sogen. Packsättel (wie der von klaupo) als geschlagen (geschmiedet) bekannt.

hier erkennt man deutlich die Blasenbildung am Grund derGussform.
Ursache ist die Eigenschaft des Silbers, im flüssigen Zustand Sauerstoff auf zu nehmen, der beim Abkühlen wieder abgeschieden wird (spratzen).

Packsattelbarren mit mehrfachen Stempeln der für die Reinheit verantwortlichen Hersteller (Banken).

Kesselpaukenbarren mit Hersteller Stempeln.

Dieser japanisch aussehende Barren ist nach Aussage eine sachkenntnisreichen Experten eine Fälschung, die vor vielen Jahren in Deutschland in größerer Stückzahl an Sammler vertrieben wurde.
Es gibt da noch diverse andere Modelle.

Gruß diwidat

[cojobo]

Hallo klaupo und diwidat,
ich bin ja heilfroh, dass sich sachkundige Leute unseres Stückes annehmen.
Es sieht allerdings tatsächlich kein bisschen wie das berühmte Seidenschuh- oder Sattelgeld aus. Und alt ist er garantiert auch; ich habe ihn ganz sicher nicht in einem Ebay-Lot oder ähnlichen seriösen Quellen gekauft, sondern er befindet sich in unserer Sammlung, solange ich mich erinnern kann. Wenn ich mir die Unterseit anschaue, könnte ich mir vorstellen, dass er auf eine glatte Unterlage gegossen wurde. Aber dann müssten dort doch die typisschen Gussblasenlöcher zu sehen sein, sind sie aber nicht. Die Unterseite trägt zwei kreuz- oder sternförmige Punzen und ist ansonsten wirklich eben. Am den Rändern erkennt man mit der Lupe ganz feine Streifen, als wenn das Stück einem Guss zurechtgefeilt wurde. Aber auch diese Streifchen wirken total alt. Und ansonsten gehen die Ränder bogenförmig, also eigentlich nicht geschlagen, in die mehrfach gestempelte Oberfläche über.
Man kann sich die ganze Herstellung natürlich auch genau umgekehrt vorstellen.
O je, ich fürchte, das wird ein Rätsel ohne Auflösung.
Besten Dank und beste Grüße
cojobo

[pingu]

Hallo,

ich habe mir erlaubt in deinem Stück etwas herum zu malen...

IMG_6194.jpg (38.97 KiB) 4398 mal betrachtet

Als ich das Stück sah dachte ich auf den 1. Blick an einen japanischen Chogin.

Was spricht dafür?:
Das Stück ist von der Grundform ähnlich,
das Stück ist aus (schlechten) Silber, hat aber nicht die von diwidat erwähnten Spratzenspuren (Das Material der Chogin waren Silberlegierungen die in schlechtesten Zeiten gerade mal 13,5% Silber enthielten, in besseren Zeiten bis zu etwa 80%. Daher auch keine Spuren vom spratzen.),
mir sind sofort 2 Gegenstempel aufgefallen (blau markiert) die ich von alten japanischen Stücken zu kennen glaube.

Was spricht dagegen?:
das geringe Gewicht,
die geringe Größe,
die vielen chinesischen Schriftzeichen auf dem Stück,
das große, vom Stiel her am ehesten koreanische Schriftzeichen(rot markiert),
die fehlenden japanischen original Gegenstempel,
das unter dem großen Schriftzeichen liegende Zeichen (grob orange nachgemalt) - das ich in den indischen oder thailändischen Raum schieben würde,
das fehlen von unzähligen japanischen (Händler-)Prüfstempeln mit 2-3mm Durchmesser auf der Rückseite

Aber was ist es?
Ich würde sagen ein in den 20'iger Jahren in Japan hergestelltes Stück in Anlehnung an alte Vorbilder. Im frühen 20. Jahrhundert wurden viele Stücke für Touristen und Sammler "erfunden", die jedoch vorher nie im Umlauf zu finden waren. Diese Stücke waren exotische Souveniers und zudem noch aus edlen Materialien geschaffen. Es gab Stücke aus Silber und Gold, die z.T. über 100g Gewicht hatten und immer eng an alten Vorbildern angelehnt waren.
(Die Stücke erzielen zum Teil beachtliche Preise wenn sie denn dieser Tage überhaupt einmal angeboten werden - in meinem Besitz befinden sich nur Repliken einiger solcher Stücke.)
Ein erneuten Boom dieser Stücke gab es zur Besatzung der US-Truppen, wobei hier die Materialien eher in die unedle Richtung tendierten, aber wesentlich näher am Original lagen. Das japanische Stück von diwidat passt eher in diese Richtung - das Hauptproblem bei seinem Stück ist, das die 2 Stempel auf dem Stück nicht verdreht sein können sondern der originale Stempel beide Zeichen in der gleichen Ausrichtung hat. Stilistisch ist das Stück nicht einmal weit daneben..., vom Aussehen her könnte es durchaus aus Silber sein.

Ich hoffe das Klaupo und diwidat aus diesen Informationen und ihrem Wissen noch ein paar weiterführende Schlüsse auf das Stück ziehen können....

Grüße
pingu

[cojobo]

Ich finde das Rätselraten inzwischen richtig spannend.
Ich habe mich mal bei der von klaupo erwähnten zeno-Seite umgeschaut: Ist ja toll,was die alles auf Lager haben, allerdings nichts, was unserem Stück ähnlich sieht. Kann man denn da, ähnlich wie in unserem Forum hier, einfach auch mal solche Fragezeichen-Stücke einsetzen? Mit besseren Fotos hätte ich eigentlich keine Probleme; ich leide ja immer an der 85-kb-Obergrenze.
Die Theorie von pingu bezüglich Souvenir-Ausgaben finde ich sehr interessant. Allerdings irritiert mich, dass sich mehrere der Stempel gegenseitig überlagern und z.T. sogar unkenntlich machen, und dass sie von Stil her sehr unterscheidlich sind. Sie sind also sicher nicht gleichzeitig angebracht worden. Du hast da ein koreanisches Zeichen erwähnt. Ist denn in der Richtung nichts zu finden? Ich habe bei allem Rumgoogeln über kroeanische Barren nur modernes Gemüse gefunden.
Ich bin sehr gespannt, ob sich noch irgendwo ein Loch im Zaun auftut.
Beste Grüße
cojobo

[diwidat]

Die einzigste Entsprechung für den eingeschriebenen Stern im Kreis konnte ich bei chinesischen Münzen der Republuk finden. Da gibt es zwar viele Sterne und Sonnen,
aber nur einen mit vier Zacken.
KM China Republik 1916 Nr. Y. 324

Gruß diwidat

[pingu]

Hallo,

Allerdings irritiert mich, dass sich mehrere der Stempel gegenseitig überlagern und z.T. sogar unkenntlich machen, und dass sie von Stil her sehr unterschiedlich sind.

Ich denke die Stücke mussten in erster Linie interessant sein und nicht authentisch. Such mal bei der google-Bildersuche nach "Chogin" und sieh dir einige Bilder an, dann verstehst du wahrscheinlich sofort warum mich das Stück daran erinnert. Beim Durchsehen der Bilder wirst du aber auch sofort sehen das es ein solches Stück nicht sein kann, da die Stempelung völlig anders ist. Für die nächst kleinere Einheit, den "Mameita gin" ist dein Stück zu groß und hat auch kein ähnliches Vorbild.
Aus Korea habe ich noch keine Silberbarren gesehen, so das ich nicht sagen kann ob es da ähnliche Stücke gab - ich wage es aber zu bezweifeln (wäre jetzt die Frage: nutzten die ausschließlich chinesische Barren?).
Auch Thailändische Barren hatten eine völlig andere Form und waren auch anders gestempelt. Gerade die Stempelung mit so unterschiedlichen Schriftzeichen macht mich jedoch stutzig das dies ein original Stück sein sollte. Die Wahrscheinlichkeit das es in die durch mich oben genannte Kategorie fällt ist relativ hoch, möglich wäre jedoch auch noch eine alte Sammlerfälschung.
So wie die Übergänge der Stempel zum Barrematerial im Randbereich aussehen sind die Stempel alle auf dem noch nicht ganz erkalteten Barren kurz nach dem Schmelzen aufgebracht worden. Vergleiche hierzu römische Silbermünzen, wie schnell die Schrötlinge gerissen sind beim Prägen! - hier ist kein Prägeriss vorhanden obwohl einige Gegenstempel sehr großflächig sind und entsprechend viel Material verdrängt haben müssen.

Das Schriftzeichen links oben neben dem großen Stempel auf der linken Seite des Stückes sieht übrigens aus wie das japanische Schriftzeichen für Gold! Sehr leicht möglich das es auch dieses sein soll. Leider ist das nicht eindeutig identifizierbar. Das Zeichen wäre : 金 - eventuell ist es am Originalstück besser zu sehen. Wenn an dem ist stützt es auch die Richtung eines Phantasieproduktes.

diwidat hat soeben einen Beitrag zu einem der Gegenstempel eingestellt, vielen Dank für die Arbeit des Suchens.
Das gefundene Stück ähnelt in der Tat sehr stark der Form.
Da der Ursprung der Schriftzeichen in Japan der gleiche wie in China ist, ist es jedoch nicht verwunderlich, das es auch japanische Gegenstempel in der Form gibt.

Grüße
pingu

[pingu]

Hallo,

das Vorbild zum Stück von diwidat denke ich jetzt gefunden zu haben. Ich hänge direkt einen Scan aus dem JNDA-Katalog an.
Es ist ein Keicho Mameita-Gin, welcher im Original zwischen 1601-1695 hergestellt wurde. Auf Grund der starken Reduzierung des Silbergehaltes der Stücke jüngerer Ausgaben wurde leider die Masse der Originale eingeschmolzen, so das sie heute außerhalb Japans kaum zu bekommen sind. Bezahlen konnte man mit den Stücken in Japan bis zum Ende des 19. Jahrhundert.
Auf dem Scan ist auch die originale Stempelstellung zu sehen und warum die Stempel nicht gegenständig sein können (es war nur ein Stempel), mal abgesehen von den kleineren Stilfehlern...

Grüße
pingu

[cojobo]

Ich hoffe, dass ich mit meinem ständigen Nachhaken niemandem auf den Keks gehe aber ....
wenn man schon mal Leute trifft, die so etwas LESEN können, dann muss man das doch ausnutzen !
Ich habe also von diesem Stückchen noch ein paar Ausschnittsvergrößerungen gemacht. Vielleicht lassen sich einige Zeichen tatsächlich identifizieren.
Ich fände es hochinteressant, in unserer Sammlung eine ostasiatische Touristenattraktion von vor fast 100 Jahren zu haben. Und sogar wenn es eine Sammlerfälschung wäre, aus selbiger Zeit, wäre das echt originell.

Ich weiß nicht, wie viele Fotos ich gleichzeitig einsetzen kann. Wenn ich nicht alle in einen Beitrag hineinbekomme, schicke ich direkt den nächsten mit den restlichen Bildern.
Besten Dank für die bisherigen Bemühungen,
und beste Grüße
cojobo

[cojobo]

Die restlichen Bilder

[chinamul]

Das von pingu orange nachgemalte runde Zeichen mit dem viereckigen Stern sieht mir sehr wie eine stilisierte Cashmünze aus, also ein Symbol für Reichtum (s. Abb. unten). Darüber gestempelt sind die Zeichen 祥信 "xiang xin", was ich mit "glauben an gute Vorzeichen" übersetzen würde. Damit gehören die Münze und die Zeichen bedeutungsmäßig möglicherweise zusammen.
Wenn es cojobo gelingen sollte, detailliertere Fotos zu machen, könnte man mit Sicherheit noch weitere Zeichen identifizieren.
Auch ich habe einen solchen Barren noch nicht gesehen.
Das hier abgebildete, beidseitig handgravierte Amulett aus dünnem Silberblech (Ø 39 mm) aus meinem Katalog (Nr. 1050) zeigt eine stilisierte Münze, und damit wünscht es dem Träger schon durch seine bloße Form Reichtum.

Gruß

chinamul

[diwidat]

Zufällig bin ich auf eine Seite von Stephen Tai im Internet gestoßen, die sich fast ausschließlich mit chinesischen Siberbarren beschäftigt.
unter der Rubrik Chopmarks (Gegenstempel - Resellos) fand ich auch diese:

Written by Stephen Tai, Hsinchu City, Taiwan

In meiner eigenen Chopmark Sammlung kam dann auch noch dieser 1 Peso Mexiko von 1903 zum Vorschein,
der nach dem Beizettel des Verkäufers in die Zeit der chinesischen Republik gehört (wenn es keine Fälschung ist).
In einem Absatz des Artikels steht, dass die Chinesen anfänglich sehr feinfühlig gestempelt haben, kein neuer Stempel wurde über einen vorhandenen geschlagen,
sonst wurde damit das vorhergehende "Zertifikat" ungültig gemacht.
(so feinfühlig sollte heute noch das Zusammenleben der Mensch stattfinden )

Nach den Hinweisen von Stephen Tai, soll der Stempel Stern im Kreis -> Cash bedeuten, wobei der Begriff Cash m.W. kein chinesischer Begriff ist
und heute noch im englisch sprachigen Bereich einfach nur für Geld benutzt wird.

Gruß diwidat

[cojobo]

Wenn ich mal eine Zusammenfassung der bisherigen Meinungsäußerungen versuchen darf:
Es handelt sich um eine Sonderanfertigung für Glückwünsche oder als Andenken, aus der Zeit zwischen 1910 und 1950.
Ich finde das sehr interessant und informativ.
Die Frage bleibt allerdings noch: Wenn so etwas damals durchaus üblich war, warum findet man trotz aller Bemühungen keine vergleichbaren weiteren Exemplare?
Mit herzlichem Dank an alle Beteiligten
und besten Wünschen
cojobo