Unbekannte Asiaten?

[Oktavenspringer]

Hallo Freunde des Forums, der Geschichte und der Numismatik

Habe hier 3 Münzen, die ich nicht zuordnen kann. Eventuell indischer Raum?

Nummer 1: Durchmesser 21 mm, Gewicht 6,80 g, Material wahrsch. Bronze

Nummer 2: Durchmesser 18 mm, Gewicht 8,08 g, Material wahrsch. Bronze

Nummer 3: Durchmesser 14 mm, Gewicht 1,88 g, Material wahrsch. Bronze

Wer kann Hinweise geben?

Vielen Dank im Voraus
Oktavenspringer

[klaupo]

Das mittlere Stück dürfte hierher gehören:

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=51522

Gruß klaupo

[Chandragupta]

Ganz oben: Kashmir - irgendeiner aus der Duptala-Dynastie; vergleiche u.a. hier:

http://www.grifterrec.com/coins/india/a ... ndia4.html

Die Stücke sind "an sich" gar nicht soooo häufig, jedoch wegen eines Großfundes derzeit in Massen auf dem Markt; Preis in Deiner Erhaltung: momentan um 5,- €.

Zum mittleren hat Klaupo recht: Soter Megas. "Übergangsprägung" zwischen Baktriern und Kushana - dieser Typ ist mit das häufigste aus Mittelasien, was es gibt, aber geldgeschichtlich ist diese weit über 1 Jahrhundert laufende anonyme Emission (die nur den Titel "Soter Megas" = "Großer Erlöser" nennt, aber keinen Königsnamen) hoch interessant. Es handelt sich nämlich um zu reiner Bronze verfallene ehemalige Tetradrachmen. Unter Vima Kadphises gab es dann Anfang 3. Jh. u.Z. die Münzreform, die den Beginn der "eigentlichen" Kushana-Prägung kennzeichnet, mit Einführung des Golddinars zu 8 Gramm als festen, neuen Standard. Diese "Kleinkupferprägung" wurde damit dann eingestellt.

Mit dem ganz unten habe ich auch noch ein Problem - mein Mitchiner ist nämlich gerade ganz weit weg...

[Oktavenspringer]

Herzlichen Dank an euch Beiden!

Zum Ersten kann ich in coinarchives nichts finden, muss mich momentan also mit den Daten vom grifterrec zufrieden geben, werde aber weitersuchen.

Den 2ten habe ich jetzt auch im coinarchives finden können - man muss halt erst wissen, wonach man suchen soll:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 28&Lot=773

Durch Deinen Tipp, klaupo, konnte ich auch zum Dritten etwas finden, der gehört auch in diese Richtung, ähnlich dem hier:
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=51341

Dann habe ich mittlerweile, einschließlich diesem hier
http://www.grifterrec.com/coins/india/i ... anta_o.jpg
mittlerweile schon 4 Stücke aus dem indischen Raum!

Danke nochmal und freundliche Grüße sendet
Oktavenspringer

[Chandragupta]

Durch Deinen Tipp, klaupo, konnte ich auch zum Dritten etwas finden, der gehört auch in diese Richtung, ähnlich dem hier:
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=51341

Boah, ist mir das peiiiiiiinlich!

Das hätte ich doch sehen müssen ... neee, eben doch nicht! Denn sooooo "zerkloppt" ist mir dieser Typ bisher noch nicht untergekommen. Und bei diesem Gebiet hier ist man ja einiges gewöhnt, das ist nicht so einfach wie bei den Griechen oder Römern (auch wenn zu dieser Münze genau genommen eine münzgeschichtlich recht gerade Linie von den Baktriern führt).

Ich bin eben wirklich mehr so der Typ "ich muß alle Münzen in der Hand haben", um was dazu sagen zu können.

Im übrigen ist dieser "Vima Takto" zwar nicht sicher diesem Herrscher zuzuweisen, aber auf jeden Fall einen ganzen Schlag seltener als der "übliche Soter Megas" oben in der Mitte (der mit der Büste rechts). Nur ist Deine Erhaltung allenfalls ein Belegstück. Meiner ist mehr so wie das o.g. Foto erhalten, kostete dann aber auch gleich mal 50,- €; und das war ein Schnäppchenpreis. Freu Dich, siehste nicht alle Tage "in der freien Wildbahn".

[klaupo]

Dann stelle ich der Vollständigkeit halber den 1. auch mal vor:

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=52147

Gruß klaupo

[Oktavenspringer]

Hallo Chandra,

ich hatte mir schon gedacht, dass ich das "zerkloppte" Stück nur als Belegstück nehmen kann. Habe es zusammen mit den beiden anderen oben gezeigten Stücken und einem Provinzrömer im Sommer 2007 bei Ebay für nicht mal 10 EURO erstanden. Das war's mir auf alle Fälle wert.

Aber ich habe nicht nur 4 Stücke aus dem indischen Raum, sondern tatsächlich 5 Stück! Außer der AR-Drachme der Shahis von Kabul und Gandhara besitze ich noch diese AE-Tetradrachme,
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 5&Lot=1680
aber in schlechterer Erhaltung, der mich einschl. Versandkosten aber auch nur EURO 3,50 bei Ebay gekostet hat.

Ein Anfang zu diesem Gebiet ist also gemacht.
Vielen Dank für Deine Hinweise!

Freundlicher Gruß
Oktavenspringer

[Oktavenspringer]

Oh, da hat sich mein Beitrag mit Deinem, klaupo, überschnitten!

Klasse, dass Du zum 1ten Stück auch die Bestimmung gefunden hast! Somit habe ich jetzt für alle meine "Inder" Angaben über die Herrscher und deren Regierungszeiten sowie bald auch den geschichtlichen Hintergrund (den ich über Internet noch suchen und wahrscheinlich finden werde)!

Danke nochmal

[Chandragupta]

Aber ich habe nicht nur 4 Stücke aus dem indischen Raum, sondern tatsächlich 5 Stück! Außer der AR-Drachme der Shahis von Kabul und Gandhara besitze ich noch diese AE-Tetradrachme,
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 5&Lot=1680
aber in schlechterer Erhaltung, der mich einschl. Versandkosten aber auch nur EURO 3,50 bei Ebay gekostet hat.

Es gibt kaum ein numismatisches Gebiet, wo Erhaltungs- sowie Stilunterschiede EXTREMER in die Preisgestaltung eigehen als gerade bei diesen Kushana-Bronzen (die würde ich übrigens nicht Indien i.e.S. zurechnen!)

Das Stück in o.g. Link war mit 50,- € (inkl. Aufgeld) jedenfalls fast noch ein Schnäppchen, da es traumhaft erhalten ist - ja, manchmal kann man auch auf Auktionen mit "Apothekenpreisen" recht günstig kaufen.

Ich habe für ein jedoch wirklich noch einen DEUTLICHEN Tick besser erhaltenes Stück (feinste schwarze Patina, beidseits mit ganz frischen Stempeln geprägt - definitiv "Kabinettstück": ein simples "vz" wäre hierfür einfach untertrieben...) vor 4 Jahren(!) 140,- € gelöhnt.

Vergleichbare AE-Stücke (z.B. des nächsten Kushan-Shahs Kanishka I) in Traumerhaltungen, wie sie eben nur << 1 o/oo aller marktgängigen Stücke aufweisen, siehst Du z.B. hier (Preis beachten !):

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 6&Lot=1084

Die übliche Erhaltung bei sowas ist eben eher s...fss; meist scharf gereinigt oder korrodiert, sowie oft unsachgemäß sauer gereinigt, so daß die Bronzepest zuschlägt. Das kostet dann kaum mehr als 5,- €, klar.

Viel Spaß weiterhin bei diesem faszinierenden Gebiet!!

[saharafuchs]

Wieso. Der dritte ist doch eine AE Drachme von AZES II. nicht Soter Megas.
Das weiß ich ganz sicher.

Azes II (circa 35 - 12 BC)
AE Drachm
Senior ISCH 105 type

Obverse: King holding implement; mounted on horse walking right. Monogram to right. Corrupt Greek legend.
Reverse: Zeus standing left holding Nike. Kharosthi legend.

http://www.grifterrec.com/coins/indoscy ... ian_2.html


Etwas weiter unten

[Chandragupta]

Wieso. Der dritte ist doch eine AE Drachme von AZES II. nicht Soter Megas.
Das weiß ich ganz sicher.

Deswegen schrieb ich ja: Man muß sowas in der Hand haben und einen gedruckten(!) Katalog daneben.

Der total "barbarisierte" AE-"Azes II" ist der Vorläufer des "Soter-Megas"-Typs, also sind beide nahe verwandt.

Und dermaßen "barbarisiert" sind mir Stücke von "Azes II" bisher noch nicht untergekommen.

Das Unterscheidungskriterium sind die Tamghas.

[saharafuchs]

Da du gerade von Barbaren schreibst:
Nichtmal richtig Gold-und Silber konnten die trennen.
http://cgi.ebay.at/Hephtaliten-Nezak-Hu ... dZViewItem

[Chandragupta]

Erstens war das "barbarisiert" bewußt in Gänsefüßchen gesetzt, gemeint also im Sinne von "verwildertem" Stil (und mir ist immer noch nicht 100%ig klar, ob das nun ein "verwilderter" Azes II ist oder doch schon ein früher Soter Megas "Reitertyp"; aber Du wirst mit der ersten Ansicht wohl recht haben).

Zweitens muß ich ausgerechnet Dir ja nun nicht mehr die "Blaßgold-Dinare" der Post-Kushan-Zeit erläutern. Natürlich hatte deren Material auch nix mit "Metalle nicht mehr richtig trennen können" zu tun, sondern der systematisch über noch recht perfekt gelbgolden wirkende Meisterwerke(!) der Legierungskunst (3:5:3 Teile Gold:Silber:Kupfer wurde lange Zeit bei den Kidariten als Standard gehalten; und dieses Metall ist genau der Punkt, wo es noch so richtig toll gelbgolden aussieht - zugleich hat's den geringsten Schmelzpunkt, ist also leicht zu verarbeiten!) auf zuletzt reines Kupfer fallende Feingehalt ist Absicht. Das nennt man Inflation.

Natürlich enthält die iBähh-Münze keinerlei Gold.

@Oktavenspringer, für Dich z.I.: Dein erstes Stück dort oben ist übrigens so ein ehemaliger Gold-Dinar ... mittlerweile auf reines Kupfer gefallen!

[Oktavenspringer]

@Chandragupta
für mein erstes Stück habe ich schon - auch aus Kupfer - weitere Infos und Bilder gesehen: http://www.ancientcoins.ca/india5.html , kann ich auch zuordnen.
Die Erhaltug meines Stückes ist jedenfalls ganz passabel, nehme ich an.

@saharafuchs
zu meinem dritten Stück gehe ich noch auf die Suche unter Azes II; man muss schließlich allen Spuren nachgehen!

Jedenfalls vielen Dank an Euch und
freundliche Grüße vom
Oktavenspringer

[Chandragupta]

@Chandragupta
für mein erstes Stück habe ich schon - auch aus Kupfer - weitere Infos und Bilder gesehen: http://www.ancientcoins.ca/india5.html , kann ich auch zuordnen.
Die Erhaltug meines Stückes ist jedenfalls ganz passabel, nehme ich an.

Ja. Guter(!) Durchschnitt - das wertvollste Stück Deiner kleinen Sammlung.

Okay, ich war mit als erster an dem Großfund dran - meine 5 Belegstücke davon sind deshalb allesamt vz!