Anonymer Follis, Untergepräge bestimmbar?

[quisquam]

Diesen Oströmer habe ich (hoffentlich korrekt) bestimmt als:

Anonymer Follis Klasse G, Romanus IV. zugeschrieben, ca. 1065-1070 n. Chr.
Prägestätte Konstantinopel?
7,67 g, 28,2-31,4 mm, Stempelstellung 6-7h
Sear 1867; DOC Class G, 7; Ratto 1991 (Constantine IX)

Dieser Follis zeigt ganz offensichtlich Überprägungsspuren und ich hoffe, dass es Euch möglich ist zu erkennen was für eine Münze hier überprägt wurde. Meine Versuche waren leider völlig erfolglos.

Weströmische Grüße
Stefan

[memyself]

Halo quisquam,

die Bestimmung ist ok - das Fragezeichen hinter Konstantinopel darfst du ruhig vergessen. Anonyme Folles waren wahrscheinlich eine Art Steuermünzen (s. Anmerkungen in D.O.C. III) und wurden deswegen von der zentralen Münze in Konstantinopel ausgegeben und auch regelmäßig dort ihrerseits wieder überprägt.

Auf den ersten Blick dürfte es sich um eine Überprägung auf CONSTANTIN X, Sear 1854 handeln.

Weiterhin möglich wäre CONSTANTIN X, Sear 1853 - das halte ich für unwahrscheinlich, da man viel mehr Spuren der i.A. sehr profiliert geprägten 1853 erkennen müsste - oder ROMANUS IV, Sear 1866: auch das erscheint unwahrscheinlich, da Sear 1866 keine Randlegende (wie bei der gezeigten noch recht gut zu erkennen) aufweist.

Übrigens hast du da ein ganz fein erhaltenes Stück eingestellt.

Gruß
MMS

[dionysus]

Vielleicht gehören die Reste auch nicht nur zu einer Münze?
Ich tendiere dazu, dass wir als Untergepräge einen 1853 oder ..54 und darunter wiederum einen anderen anonymen Follis haben.
(Ich besitze z. B. einen 1853, der auf einen anonymen Class D überprägt wurde.)
Bei deinem Stück irritiert mich besonders der Balken auf etwa 1h auf der Marienseite.
Die Legenden der Sear Nrn. 1853 und 1854 ähneln sich im übrigen sehr stark. Etwas wirklich klares bekomm ich leider auch nicht heraus.

Gruß
Maico

[memyself]

1853 gibt es häufig über C,
etwas seltener über D (der seinerseits über C sein könnte),
und am seltensten direkt über B

und...und...und unter Beteiligung von z.B. 1853/54 über D über C über A2/A3 - gaaaaanz selten

Ich denke, aufgrund der unglaublich klaren Prägung liegen maximal 2 Überprägungen vor (eher eine), ansonsten müsste der Münzmeister ein Gallier mit Zaubertrank in den Armen gewesen sein
LG
MMS

[dionysus]

Wie dem auch sei... Ein hochinteressantes Stück!

Lieben Gruß
Maico

[Wurzel]

Damit unser Weströmischer Freund quisquam auch eine Vorstellung hat welche Münze überprägt wurde, hier mal der Link zu Wildwinds Sear 1854:

http://www.wildwinds.com/coins/sb/sb1854.html

Micha

[quisquam]

Danke an Euch alle, das ist ja eine hochspannende Diskussion! An eine möglicherweise mehrfache Überprägung habe ich noch gar nicht gedacht.

Verstehe ich Euch richtig, dass Ihr vor allem deswegen von Sear 1853/1854 ausgeht, weil Class G-Folles überwiegend auf diese Münztypen überprägt wurden?

Wenn ihr Recht habt, dann wird es sich aufgrund des recht kleinen Durchmessers des Nimbus bei 5-6 Uhr eher um Sear 1853 als um 1854 handeln. Leider will mir die Vs-Legende +ЄMMANOVHΛ überhaupt nicht zu den noch vorhandenen Legendenresten bei 9-10 Uhr auf meiner Münze passen.

Grüße
Stefan

[memyself]

Lieber Stefan,

Typ G wurde (wenn nicht komplett neu, was ziemlich selten ist) ausschließlich über #1866, #1853, #1854 überprägt.

Bei den Überprägungen kam es nicht darauf an, ob altes Avers mit neuem Avers oder altes Avers mit altem Avers überprägt wurde.

Tatsächlich kann man von der alten Avers-Legende +ЄMMANOVHC , die sowohl für #1853 als auch für #1854 gilt nicht erkennen, wohl aber von der alten Revers-Legende ...EVAK AVTO... (das erste A steht hier für ein Lambda) der alten #1853er-Rückseite.

LG

[quisquam]

Danke für Deine ergänzenden Worte, jetzt sehe ich deutlich klarer. Die Legendenreste stammen also eindeutig von einer 1853er Rückseite.

Etwas ist mir allerdings noch nicht klar: der Rest eines nimbierten Kopfes bei 5-6 Uhr kann meines Erachtens nicht von derselben Prägung wie die Legendenreste herrühren, da Constantinus X. und Eudocia keinen Heiligenschein tragen. Womit dann klar wäre, dass hier mehrere Überprägungen vorliegen. Ist das so richtig, oder kann dieser "Nimbus" auch eine Kreuzkrone sein? (Ich habe im Netz leider kein gut genug erhaltenes Exemplar von Sear 1853 finden können, um zu beurteilen wie eine Kreuzkrone auf diesen Münzen genau aussieht)

Auf welche Münztypen Sear 1853 wiederum überprägt wurde hast Du ja dankenswerterweise oben bereits aufgeführt, so dass ich alle nötigen Informationen habe, um weiterzuforschen.

Liebe Grüße
Stefan

[memyself]

Lieber Stefan,

das riecht sehr stark nach einem Anonymen Typ D, welcher da zweimal (#1853 und danach Anonym Typ G) überprägt wurde.

LG

[dionysus]

Hallo @all,

meiner Ansicht nach ists kein Class D, sondern ein Class C (Sear 1825) der darunter steckt.
Siehe den gelb hervorgehobenen Bereich auf dem bearbeiteten Bild. Wie ich den rot eingekreisten Bereich deuten soll weiß ich leider noch nicht.

Gruß
Maico

[memyself]

Stimmt - den Rest des Perlenkreuzes von Typ C habe ich glatt übersehen

[dionysus]

Schaut wohl so aus, als wäre doch etwas Zaubertrank mit im Spiel

[quisquam]

Großartig, Ihr seid klasse - drei Münzen in einer und alle bestimmbar! Bei solchen Münzen wird man Westrom gern mal untreu.

Respekt und Dank
Stefan

[dionysus]

Nicht nur 3 Münzen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass da noch etwas Viertes drinsteckt. Siehe auf dem Avers die Struktur auf etwa 10 h., weiterhin auf dem Rv. die rot eingekreisten Überreste. Das alles gehört m.E. weder zum 1853 noch zum 1825 noch zum Class G.
Aber drei klar bestimmbaren Münzen von vier sind doch auch schon mal was.

lg
Maico