Unbestimmte Bronzemünze

[numisnumis]

Diese Bronzemünze wartet auf eine exakte Bestimmung. Hat jemand eine Ahnung, wohin ich sie zuordnen kann?

Die Münze misst ca. 22 mm und ist 2.5 g schwer.

Ich danke allen für eine Bestimmungshilfe.
Gruss
numisnumis

[Chippi]

Rein von der Form her, Richtung Constans II. (7.Jh.), Follis.

Gruß Chippi

[dionysus]

Ja, entweder ein "echter" Constans II. oder ein Arabo-Byzantiner in diesem Muster.
Ich tippe eher auf das Zweite, da der Herrscher hier einen Kreuzstab in der Linken hält (sonst Kreuzglobus) und wegen der Erscheinungsform des M,
aber bei dieser Erhaltung ohne Gewähr.

Gruß
Maico

[Basil]

Bitte kein Arabo-Byzantiner. Wenn schon, dann ein Araber mit byzantinischer Imitation. Diese beiden Typen werden zu Unrecht in den gleichen Topf geworfen.

Gruß Basil

[Wurzel]

Hallo,

ich persönlich bevorzuge sogar lieber die Bezeichnung Pseudobyzantiner, denn ob diese Münzen unbedingt von Arabern, oder in deren Auftrag geschaffen wurden ist ja auch nicht immer sicher.

Micha

[Posa]

Was da bleibt, ist die Frage ob selbst die echten Byzantiner von echten Byzantinern geprägt und sogar in Auftrag gegeben worden sind. Ich bezweifle jetzt einfach mal alles!

Posa

[Wurzel]

Hallo Posa,

vielleicht ein wenig Hintergrund dazu.
Mit beginn der arabischen Expansion gingen die Gebiete Syrien, Ägypten und das heutige Israel dem byzantinischen Reich verloren, dies geschah aber nicht von heute auf morgen, weite Landstriche waren heiß umkämpft.
So war es durchaus öfters der Fall, die in einer befestigten Stadt (Kastron) noch die byzantinische Verwaltung funktionierte und arbeitete, aber das umgebende Land von den Arabern "beherrscht" wurde oder zumindest so weit mit Beschlag belegt war, das der byzantinische Staat dort effektiv keine Macht ausüben konnte.
An eine Versorgung der Städte und Dörfer mit Bargeld, die eben noch nicht erobert worden waren, ist in so einer Situation nicht zu denken.
Also haben die sich ihr eigenes Notgeld gebastelt, das sah im großen und ganzen so aus wie man es bisher gewohnt war.
Umgekehrt hatten die neuen arabischen Herrscher in den Eroberten Gebieten ja noch keine fertigen Münzen, geschweige denn ein fertiges Konzept für eine Bargeldversorgung in der Tasche und haben zunächst auch das altbekannte Geld imitieren lassen.
Diese Prägungen wurden dann nach und nach immer Selbstständiger, bis aus ihnen eigenes arabisches Geld entstand.
Das Ganze ist hoch komplex, bisher sehr wenig erforscht, aber nicht minder interessant.
Es muss für die betroffenen Menschen eine hochdramatische Zeit gewesen sein.

Hier mal ein Link zu einer Bereits eigenständigen arabischen Prägung, bei der man aber ganz klar das byzantinische Vorbild erkennt:

http://www.numismatikforum.de/ftopic27377.html


Alles in Allem finde ich gerade diese Zeit höchst spannend.

Ich habe am Anfang meiner Sammelleidenschaft auch mal länger an so einem Stück herumgerätselt, das kann man hier nachlesen:

http://www.numismatikforum.de/ftopic16240.html#126315

Micha

[Posa]

Sei bedankt, Micha, für die Informationen. Das scheint mir in der Tat höchst spannend zu sein!

Was mir bei meiner Äußerung im Kopf herumspukte, ist die Problematik des "echten Byzantiners an sich" und die damit gekoppelte Frage, wie weit es damit her war bei einer Münzprägung von - sagen wir: Karthago, Sardinien, Sizilien oder den - wie es bei Grierson heißt: "Secondary eastern mints". Da ist meines Erachtens der "echte Byzantiner" im wahrsten Sinne des Wortes teilweise meilenweit enrfernt.
Der Begriff eines "Pseudobyzantiners" allgemein betrachtet bräuchte qua Definition ein wirklich stabiles Gegenbild, mit dem ich mich hier etwas schwer tue. Für den von dir aufgezeigten konkreten Fall scheint er mir allerdings auch passend.

In diesem Zusammenhang: Wie würdet ihr das hier bewerten:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 0124335454

Besonders "barbarisch" sieht der mir nicht aus.

Posa

[Wurzel]

Hallo,

da hast Du recht, auch ich denke nicht, das das ein "Barbar" ist.

Ein vergleichender Blick in den DOC zeigt, das die Büste durchaus mal so geschnitten wurde. Das Gewicht ist allerdings eher am aller untersten Ende des Üblichen.

Karthago usw. haben durchaus schon nach byzantinischen Reichstandart und Münzfuß geprägt. Deren Prägungen passen sich auch in den Bezeichnungsstandart der byz. Münzen ein.
Oder beziehst Du dich darauf, das je nachdem, ob es der lateinische, oder griechische tel des Reiches war, schonmal den Volk dort bekannter Symbole verwendet wurden?

Auch darin sehe ich keinen Widerspruch, machen wir doch heute genauso. Auf den griechischen Euromünzen findest Du auch die Bezeichnung in Griechisch.

Micha

[Posa]

Wieder Hallo!

Nein, eigentlich beziehe ich mich darauf, dass in Karthago die Schrötlinge sehr oft zu klein sind, in Nikomedia Mauritius´Kopf nur noch ein Dreieck ist und die Schrift kaum mehr Sinnträger ist (Decanum.), ..., bis hin zu der Frage, wer die Dinger eigentlich für wen gemacht hat, diese - nennen wir´s - Dekadenzsymptome, die phasenartig überal auftreten und damit letzendlich genau das von von dir oben beschriebene Phänomen einer sich dauernd wandelnden Umgebung widerspiegeln.

Und, um es krass zu formulieren, es ist mir nicht klar, warum ein wieauchimmergewichtiges Kupferplättchen aus Sardinien, das zum Fürchten aussieht, das irgendwo ein spiegelverkehrtes Analpabeten-S hat, zur byzantinischen "Ehrengarde" gehört, (wie jeder feine Solidus) und im Gegenzug das "selbst gebastelte Notgeld" zu den Pseudobyzantinern gezählt wird.
Versteh´mich nicht falsch, ich will hier nicht Erbsen zählen, mein begrenztes Wissen warnt mich nur vor einer einer Trennlinienziehung, die ich nicht verstehe.
Ich behaupte jetzt einfach mal, dass es kein Kriterium gibt, das einen Pseudobyzantiner zum Pseudobyzantiner macht, das nicht auch bei echten Byzantinern auftritt.

Posa
(der keine Ahnung hat, aber mordsmäßig die Klappe aufreißt)

[Wurzel]

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass es kein Kriterium gibt, das einen Pseudobyzantiner zum Pseudobyzantiner macht, das nicht auch bei echten Byzantinern auftritt.

Doch gibt es,

die Maurice Münzen, die von dir angesprochen werden, tragen trotz verballhornter Legende noch immer die korrekten administrativen Beizeichen, bei regulären Byzantinern solltest Du so etwas immer finden (diese Beizeichen verlieren sich aber nach und nach so ab Constans II)
Ein pseudobyzantiner sieht zwar auf den ersten Blick byzantinisch aus, kann aber nicht klar einer Prägestätte zugewiesen werden.

Übrigens gab es in zwei Prägestätten sogar abweichende Nominale und Zahlensysteme. In Tessalonike mit den16 und 8 Nummistücken, so wie in Alexandria, deren Zahlensystem auf der Zwölf beruhte (3,6 und 12 Nummistücke).
Im mittelbyzantinischen Reich wurden in Cherson Münzen gegossen, die kein Nominal tragen und vom Gewicht her in kein System passen. Man weiß bis heute nicht, welches Nominal die Dinger hatten.

Alles in allem darf man heutige Verhältnisse und Qualitätsmaßstäbe nicht ohne weiteres auf die damalige Zeit übertragen.

Der Stempelschneider konnte oft, weder lesen noch schreiben, und wenn der Platz dann knapp wurde, hat er halt irgendwelche "dieser komischen Symbole" weggelassen.
Das viel im Alltag vermutlich nicht einmal auf, weil viele der einfachen Menschen, die mit dem Kupfergeld umgingen, ebenfalls nicht lesen und schreiben konnten.

Micha

[Posa]

Hallo Wurzel,
sei bedankt für dein geduldiges Antworten. Die Sache mit der Prägestätte klingt natürlich ziemlich überzeugend...
(Hätte gerne gleich dankend drauf geantwortet, bin nur eben lange flach gelegen.)

Posa