Winzlinge aus Milet

[quinctilius]

..ah, danke stempelgleiche Exemplare sind natürlich immer interessant.
Was die Schrötlingsform angeht, so meine ich, dass bei den frühen Elektronmünzen
aus Milet häufig ein regelmäßiger kreisrunder Typ vorkommt.
Bei CNG gibt es eine ganze Menge davon, z.B:

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=102017

relativ massiv und im Umriss näherungsweise kreisrund.
Bei den 12tel Statern variieren die mehr.
Ich gebe zu, dass hat viel mit subjektiver Wahrnehmung zu tun.
Was die Datierung angeht, so tippe ich auf Mitte 6.Jhd. v. Chr.
In der ersten Hälfte dürften noch die Elektronmünzen dominiert haben.

VG
Quinctilius

[Homer J. Simpson]

Hallo, jetzt gebe ich hier auch mal meinen Senf dazu.

Da ich gerade auf eine interessante Münze aus Milet warte, habe ich erstens meine vier Diobole aus Milet hervorgekramt und zweitens mal diesen Thread durchgeschmökert; sicher sind mir hierbei viele Details entgangen, so kompliziert wie diese kleinteilige Materie ist, und so scharfsinnig, wie diese Diskussion bisher war (aber jetzt komme ja ich!).

Es gibt zwei Münzserien aus Kleinasien, die die ältesten "häufigen" antiken Münzen darstellen: Die Diobole aus Milet und die diversen Silbernominale mit Wildschweinprotome / Löwenkopf aus Kyzikos. Daß Kyzikos ebenso wie Milet den Löwenkopf auf die Münzen setzt, ist nicht verwunderlich, da die Stadt von Siedlern aus Milet gegründet wurde. Die Münzen aus Kyzikos werden üblicherweise auf die Zeit zwischen 480 und 450 v.Chr. datiert; spricht etwas dagegen, die Diobole aus Milet auf ebendiesen Zeitraum zu datieren - zumindest den größten Teil?

Die Diobole von Milet bieten doch eine ganze Menge an Merkmalen, in denen sie sich unterscheiden: Kopf re. oder Kopf li., Größe des Löwenkopfes, Struktur der Mähne etc. Das Gewicht der Münzen ist dabei relativ homogen; die Gewichte bewegen sich bei einer kurzen Durchsicht auf acsearch zwischen 0,96 und 1,26 g, wobei die allermeisten Stücke in dem schmalen Korridor zwischen 1,1 und 1,2 Gramm liegen.

Auch meine Stücke unterscheiden sich in allen diesen Merkmalen, aber komischerweise (angesichts meiner wenigen Exemplare) habe ich doch ein Stück, das deutlicher aus der Reihe tanzt: Die Nr. 1 in meiner Liste hat im Vergleich zu den anderen Exemplaren ein deutlich kleineres und schwächer profiliertes Rückseitenmotiv sowie ein deutlich höheres Gewicht mit 1,40 Gramm. Könnte es sein, daß es sich hier um ein frühes Stück VOR dem ionischen Aufstand handelt? 1,4 Gramm wären ungefähr ein Viertel eines persischen Siglos. Die späteren Didrachmen von Milet aus der Zeit nach 300 wiegen ca. 6,5 Gramm, Stücke mit ca. 1,1 Gramm würden als Dioboloi gut dazu passen – vorausgesetzt, der Münzfuß wäre so lange Zeit nicht gewechselt worden. Anzumerken wäre dazu, daß die Teilstücke im Vergleich zur Großmünze jeweils relativ schwer wären, während in Athen oder Sizilien die Teilstücke immer etwas untergewichtig geprägt wurden, damit sie zum Binnenhandel im Lande blieben.

Was meint Ihr zu der Annahme, das erste Stück könnte aus einer frühen Emission mit anderem Münzfuß sein?

Viele Grüße,

Homer

[Altamura2]

... Was meint Ihr zu der Annahme, das erste Stück könnte aus einer frühen Emission mit anderem Münzfuß sein? ...

Schaun wir mal :

Wenn man in acsearch nachschaut, dann findet man sechs Exemplare, die 1,3 Gramm oder mehr an Gewicht aufbringen:
https://www.acsearch.info/search.html?t ... d&company=

• Bei allen ist das Motiv auf dem Revers sauber ausgeprägt. Damit fällt eines Deiner Unterscheidungsmerkmale schonmal raus .
• Die Löwenköpfe schauen alle nach links, auf Deinem Exemplar nach rechts. Ob das was zu heißen hat, sei mal dahingestellt.
• Eine dieser sechs Münzen besitzt auf dem Revers eine von der Mitte einer Seite des Incusums nach innen ragende Zunge (so nennt das zumindest Becker in seinem oben bestimmt irgendwo zitierten Artikel), die anderen fünf nicht. Für Becker ist diese Zunge ein Kennzeichen der ersten Serie dieser 1/12-Stater, die späteren haben das nicht mehr. Damit verteilen sich die übergewichtigen Exemplare auf unterschiedliche Prägephasen.
• Bei Becker findet sich eine Tabelle mit der Gewichtsverteilung des untersuchten Hortfundes. Die leichteste Münze wiegt demnach 0,57 Gramm, die schwerste 1,31. Letztere gehört nicht zu den frühen Emissionen.

Insgesamt betrachtet glaube ich hier eher an statistische Streuung und nicht an eine abgrenzbare frühe Serie .

(Hier nochmal der Link zum Becker-Artikel: http://dx.doi.org/10.5169/seals-175116 )

Gruß

Altamura

[quinctilius]

spricht etwas dagegen, die Diobole aus Milet auf ebendiesen Zeitraum zu datieren - zumindest den größten Teil?

Hallo,
Bärbel Pfeiler (Die Silberprägung von Milet im 6. Jahrhundert v. Chr., 1966) datiert die Serie in die Zeit 550-500 v. Chr. und ihre Serien 8 und 9 IN die Zeit des ionischen Aufstandes
("Aufstandsprägung") Es sind auch keine Diobole sondern 12tel Stater nach milesischem Münzfuß. M.E. hat sich diese Datierung und die Kalibrierung
mittlerweile durchgesetzt.
Ich persönlich glaube, dass das massenhafte Auftreten dieser Münzen, von denen viele aus Hortfunden stammen, mit dem katastrophalen Ausgang des ionischen
Aufstandes zusammenhängt.

VG
Quinctilius

[Altamura2]

... Bärbel Pfeiler (Die Silberprägung von Milet im 6. Jahrhundert v. Chr., 1966) datiert die Serie in die Zeit 550-500 v. Chr. und ihre Serien 8 und 9 IN die Zeit des ionischen Aufstandes ...

Becker setzt etwas später an, erst 540 v. Chr., und lässt diese Prägung 494 v. Chr. mit der Zerstörung Milets durch die Perser enden. Ist im wesentlichen aber das gleiche.

... Es sind auch keine Diobole sondern 12tel Stater nach milesischem Münzfuß. ...

Obole würde auch noch passen. Eine gute Zusammenstellung der Metrologie findet man in G. Moucharte, "A propos d'une découverte de monnaies de Milet", RBN 130, 1984, auf Seite 32:
http://www.numisbel.be/1984_2.pdf (hatten wir weiter oben auch schonmal erwähnt).

... M.E. hat sich diese Datierung und die Kalibrierung mittlerweile durchgesetzt. ...

Da bin ich mir nicht so sicher, da musst Du nur die Händlerbeschreibungen in acsearch mal anschauen .

Gruß

Altamura

[Homer J. Simpson]

Hmm, okay. Ist klar, daß das Gewicht bei einem einzelnen Stück nicht viel aussagt.

Die von Dir oben verlinkten schweren "Diobole" haben alle ein normal großes Incusum. Bei meinen Stücken (hab's gerade noch mal nachgemessen) beträgt der Abstand zwischen den parallelen Kanten des Incusum bei meiner Nr. 2 6 mm, bei 3 und 4 jeweils 7 mm, bei Nr. 1 jedoch nur genau 5 mm. Das ist schon ein signifikanter Unterschied in der Ausführung. Würdest Du das eher als eine - wie auch immer - andere Emission ansehen oder als eine antike Imitation?

Homer

[Homer J. Simpson]

Der Milesische Riesenwinzling

Ich hatte weiter oben schon die „Winzlinge“ aus Kyzikos erwähnt, die zusammen mit den Kleinsilbermünzen aus Milet die ältesten häufigen Münzen darstellen. Bildgleich mit diesen gibt es auch den äußerst seltenen „Kyzikener Riesenwinzling“, eine Drachme, die ich irgendwann auch noch mal gerne hätte (z.B. https://www.acsearch.info/search.html?id=2838169). Aber gestern konnte ich ein hochinteressantes Stück in meiner Sammlung begrüßen, nämlich ein Exemplar des noch geheimnisvolleren Milesischen Riesenwinzlings, letztes Wochenende von mir aus der Bucht gefischt. Als Bilder stelle ich hier mal die des Verkäufers ein, meine würden wahrscheinlich nicht so gut.

Didrachmon, Milet, 5. Jh. v.Chr. (aber wann??)
Vs. Löwenkopf (oder -protome?) nach links
Rs. M-(I) / (Λ)-H / Σ-(I) / Ω-N
Quadratum incusum mit typisch milesischem Stern- oder Blumenmuster
15,5-19,5 mm, 6,59 g

Diesen Münztyp habe ich noch nie gesehen – kennt den jemand von Euch??? Vom Stil des Löwenkopfes ist er deutlich später als die Diobole. Milet war Mitglied im Attischen Seebund, in dem Athen ca. 454 v.Chr. den anderen Poleis eigene Münzprägung verbot; mit Athens Niederlage im Peloponnesischen Krieg zerbröckelte der Bund ca. 410 v.Chr. Ob das Didrachmon um diese Zeit geprägt wurde? Vom Gewicht paßt es genau zu den Didrachmen, die viel später - ab 300 v.Chr. - in größerer Zahl geprägt wurden.

Homer

[quinctilius]

das ist eine spätere karische Prägung, ähnlich wie die hier:

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=70063

Vom Gewicht 1/2 Stater ?

VG
Quinctilius

[shanxi]

Konuk führt auch kein Exemplar mit diesem Gewicht für die Satrapen auf:

https://www.academia.edu/2592866/Coinag ... ekatomnids

[Homer J. Simpson]

@ quinctilius: Eben nicht.

Die späteren karischen Prägungen der Hekatomniden greifen auf diese Typen zurück, aber:
1. Auf der Vorderseite steht EKA. Und zwar immer über der Schnauze des Löwen. Mein Stück ist dezentriert, so daß man nicht sagen kann, ob eine Löwenpfote unter dem Kopf ist, aber dafür sieht man sicher, daß da nicht EKA steht.
2. Das Blumen- oder Sternmotiv ist anders. Zwischen den vier großen Keilen sind die Dreierbündel bei den Hekatomnos-Münzen wesentlich dünner und weniger verbunden als auf den milesischen Münzen.
3. Das Incusum der karischen Münzen ist rund, bei meinem Stück quadratisch.
4. Das Ethnikon auf meiner Münze kann nicht EKATOMNΩ lauten. Die Folge ΩN/M kann man zwar als retrogrades ...MNΩ lesen, aber das richtigrum stehende N im retrograden Text wäre zumindest seltsam. Und die Buchstaben H und Σ passen gar nicht rein.

Deswegen bin ich mir nach längerem Grübeln doch ziemlich sicher, daß diese Münze aus Milet ist.

Viele Grüße,

Homer

[Homer J. Simpson]

Konuk führt auch kein Exemplar mit diesem Gewicht für die Satrapen auf:

https://www.academia.edu/2592866/Coinag ... ekatomnids

Danke für den Link! Verkauft wurde die Münze auch als unedierter Halbstater des Hekatomnos, aber, wie gesagt, Stil, Ausführung und Ethnikon passen nicht.

Homer

[quinctilius]

2. Das Blumen- oder Sternmotiv ist anders. Zwischen den vier großen Keilen sind die Dreierbündel bei den Hekatomnos-Münzen wesentlich dünner und weniger verbunden als auf den milesischen Münzen.
3. Das Incusum der karischen Münzen ist rund, bei meinem Stück quadratisch.

schau mal hier:

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=39470#

Das Incusum ist quadratisch und das Sternmotiv sieht ähnlich aus.
Gut EKA steht nicht drauf aber stilistisch kommt es dieser Gruppe sehr nahe.
Ich glaube daher nicht an eine Herkunft aus Milet.

VG
Quinctilius

[Homer J. Simpson]

Schon - wenn mein Datierungsversuch mit ungefähr 410 v.Chr. hinkäme, lägen ja zwischen meiner Münze und dem Beginn von Hekatomnos' Münzprägung nur 20 Jahre. Aber wie würdest Du das Ethnikon auf meiner Münze lesen?

Homer

[quinctilius]

Aber wie würdest Du das Ethnikon auf meiner Münze lesen?Homer

da bin ich überfragt.
Da kann nur ein Experte helfen. Ich hoffe auf eine Stellungnahme von Altamura
Auf jeden Fall ist das Stück selten, daher Glückwunsch !

VG
Quinctilius

[shanxi]

Namen um das Stern- oder Blumenmuster sind ja idR Magistratsnamen, allerdings Bronze nicht Silber.