Begriff WERTSEITE

[antikpeter]

In der allgemeinen Numismatik herrschen die Begriffe Wertseite und Rückseite für die Bestimmung der jeweiligen Münzseiten vor Bei den antiken Münzen wird der Begriff WERTSEITE vermieden , weil ja im Allgemeinen kein Wert aufgeführt wird. Es lässt sich jedoch über die Bezeichnung diskutieren:----------Bitte mitdiskutieren !.............
Die Münzen stellen einen Wert da und woran erkannt man das ?
- am Material
- an der Grösse bzw. dem Gewicht
- an dem staatlichem Garantiezeichen !
Insbesondere das staatliche Garantiezeichen , wie z.B. bei den ersten Münzen aus Klainasien der Löwenkopf garantieren den Wert.
Die Münzen mussten nur noch gezählt und nicht mehr gewogen werden. Die Reinheit der Münzen wurde -wenn auch anfänglich sehr unterschiedliches Elektron verwendet wurde ( Naturprodukt), so auch garantiert und das Gewicht sowieso.
Es kommt also insbesondere auf das Garantiezeichen an .
Wenn nun der Wert durch das Garantiezeichen bestimmt wird , und anfänglich gab es nur Elektronstater, so ist die Seite mit dem Garantiezeichen die Wertseite. Von den ersten Münzen her kann man dann den eindeutig zuzuordnenden Begriff auch auf die anderen griechischen Münzen übertragen, z.B. ist die Wertseite der Aegina-Münzen die Seite mit der Schildkröte.

[Altamura]

Das ist ja schön, wenn Du nun versuchst, eine Lanze für den Begriff "Wertseite" auch in der antiken Numismatik zu brechen .
Dieser Begriff ist hier aber unüblich (ist mir zumindest in Zusammenhang mit antiken Münzen noch nie über den Weg gelaufen). Und ich vermute mal, dass Du es selbst mit Deiner etwas verwinkelten Argumentation nicht schaffen wirst, ihn dauerhaft einzuführen .

Ein kleiner Blick in Numispedia (lebt das eigentlich noch? ) zeigt, dass auch dort von Wertseite nur dann gesprochen wird, wenn auch ein Wert draufsteht (http://www.numispedia.de/Wertseite).
Ansonsten redet man von Vorderseite oder Avers (http://de.wikipedia.org/wiki/Avers_%28Numismatik%29) und von Rückseite oder Revers (http://de.wikipedia.org/wiki/Revers_%28Numismatik%29).

Und dass der Wert immer durch das "Garantiezeichen", wie Du es nennst, bestimmt wurde, ist für sich alleine auch nicht richtig (oder ich hab' vielleicht Deine Argumente nicht verstanden ). Bei den frühen Prägungen konnte der Wert teilweise nur durch das Gewicht bestimmt werden, da häufig unterschiedliche Nominale (http://www.numispedia.de/Nominal) mit denselben "Garantiezeichen" (siehe beispielsweise die Löwe-und-Stier-Münzen der Lyder), teilweise sogar mit den identischen Stempeln geprägt wurden.

Dass es anfänglich nur Elektronstater gab, wäre mir auch neu, es wurden meines Wissens von Anfang an unterschiedliche Nominale hergestellt.
Literatur dazu ist z.B. L. Weidauer, Probleme de Frühen Elektronprägung, Fribourg 1975.

Du kannst jetzt aber gerne weiter den Begriff "Wertseite" verwenden, wir wissen ja jetzt, wie das gemeint ist .

Gruß

Altamura

[antikpeter]

hallo Altamura ,danke für den Beginn der Diskussion . Ich hoffe , das noch ein paar Beiträge eingehen, dann werde ich mich gern mit den Hinweisen auseinandersetzen. Nur vorab ,es wäre natürlich schade gewesen , wenn man weiterhin hätte die Münzen abwägen müssen . Gerade der Gewinn der Münzeinführung lag ja im Verzicht auf das Wiegen . Es konnte nur noch gezählt werde. -und spassig: vielen Dank , dass ich bei meiner Formulierung bleiben darf.
Wenn ich heute 20 Jahre alt wär , würde ich den Versuch der Einführung des Begriffes aufnehmen -aber so, gegen alte Proffesoren und festgenagelte Begriffe oder Auffassungen gehe ich ncht mehr an.mbG p

[Altamura]

... es wäre natürlich schade gewesen , wenn man weiterhin hätte die Münzen abwägen müssen . ...

Hat man wohl nicht müssen, da die verschiedenen Nominale im Gewicht (und damit auch der Größe) doch in der Regel so weit auseinander lagen, dass man das mit bloßem Auge erkennen konnte.

... -und spassig: vielen Dank , dass ich bei meiner Formulierung bleiben darf. ...

Aber sicher doch, so flexibel sind wir hier .

... Wenn ich heute 20 Jahre alt wär , würde ich den Versuch der Einführung des Begriffes aufnehmen -aber so, gegen alte Proffesoren und festgenagelte Begriffe oder Auffassungen gehe ich ncht mehr an. ...

Es liegt vielleicht nicht nur daran, dass Professoren alt oder Auffassungen festgenagelt sind, vielleicht passt der Begriff hier nur einfach nicht so richtig , könnte doch sein, oder?

Was machen denn Deine Bilder? Meine Spannung ist noch immer unvermindert .

Gruß

Altamura

[antikpeter]

oh, Altamura , das widerspricht nun aber der ersten Aussage , da hast Du noch geschrieben , dass man wiegen musste . Nun also doch kein Wiegen erforderlich . Übrigens sind die ersten -archaischen- Münzen nicht nur von der Grösse her sehr unterschiedlich , sondern auch die Darstellungen ,z.B. Löwenkopf sind von Nominal zu Nominal verschieden . Es sind fast alle Köpfe verschieden -kannst Du nun argumentieren und das ist auch richtig . Aber es gibt von gleichen Nominalen mit unterschiedlichen Bildern immerwiederkehrende , bleibende Merkmale. Bei den späteren Griechen gibt es schöne Beispiele mit halben Bildmotiven bei Obolen usw. . Das spricht also für klare Wertseiten. Die alten Händler oder Bänker kannten natürlich die Grössen und Stempelmerkmale. Ich bleibe dabei , dass Garantiezeichen ist ein Wertmassstab und damit sind diese Seiten Wertseiten . Das bisher der Begriff nicht üblich war , ist auch kein gutes Argument . Was war nicht alles schonmal nicht üblich und wurde dennoch geändert ! Aber dennoch ich werde zur Einführung folgenden Begriff wählen : Vorderseite ( Wertseiten).

ich würde mich noch über andere Beiträge freuen.

[Chippi]

Ich dachte immer, die Stempel sind Garantiezeichen der Herausgeber für den Feingehalt. Die ersten "Münzen" sollen ja von Gold-/Elektronwäschern hergestellt worden sein (bestimmtes Gewicht/Gehalt garantiert und abzählbar).

Gruß Chippi

[Peter43]

Da Du auch andere Beiträge gewünscht hast, hier ist meiner:

Ich sammele nur antike Münzen und kenne mich z.B. mit EURO-Münzen gar nicht aus. Deshalb kenne ich auch nur die Begriffe Avers und Revers. Diese stimmen aber nicht überein mit der 'Wertseite'. So ist diese bei den Provinzialmünzen aus Markianopolis oder Tomis stets der Revers, auf dem die Wertzeichen zu finden sind. Trotzdem bleibt der Avers stets die Seite mit dem Kaiserportrait.

Ich sehe das so, daß hier versucht wird, einem alten und bewährten Begriffssystem einen neuen Begriff überzustülpen, der nicht paßt. Etwas ähnliches hatten wir einmal mit den sog. 'Lichtenrader Prägungen', die entstehen, wenn ein Prägeschlag stattfindet ohne einen Schrötling dazwischen. Für diese Prägung hat sich der engl. Ausdruck 'clashed die' eingeprägt. Der deutsche Ausdruck stammt aus einer völlig anderen Zeit und sollte deshalb nicht für antike Münzen verwendet werden.

Und das Argument mit dem Alter ist doch wohl ein Witz. Als argumentum ad personam gehört es zu den logischen Fehlern und wird immer dann gebraucht, wenn man jemanden mundtot machen will und einem die Sachargumente ausgehen.

Mit freundlichem Gruß

[Altamura]

oh, Altamura , das widerspricht nun aber der ersten Aussage , da hast Du noch geschrieben , dass man wiegen musste . ...

Da hab' ich geschrieben, dass das "Wertzeichen" alleine nicht ausreicht, um den Wert zu bestimmen, man zusätzlich auch das Gewicht heranziehen muss. Da sich bei gleichem Material das Volumen proportional zum Gewicht ändert, bedeutet eine Gewichtsänderung immer auch eine Volumenänderung, also kann man das auch über die Größe beurteilen und muss nicht immer wiegen. So war das gemeint.

... Übrigens sind die ersten -archaischen- Münzen nicht nur von der Grösse her sehr unterschiedlich , sondern auch die Darstellungen ,z.B. Löwenkopf sind von Nominal zu Nominal verschieden . ...

Das stimmt eben in dieser Allgemeinheit nicht. Es gibt Beispiele aus der frühen Elektronprägung, dass verschiedene Nominale (Stater, Hekten, Triten usw.) mit ein und demselben Stempel geprägt wurden. Die hatten also alle die identische Darstellung. Findet man in dem Buch von Weidauer.

Bei den Kroisoiden ist es auch so:
Stater: http://www.acsearch.info/record.html?id=8318
Hemistater: http://www.acsearch.info/record.html?id=484223
Trite: http://www.acsearch.info/record.html?id=160412
usw. Alle mit dem gleichen Bild auf dem Avers.

... Aber es gibt von gleichen Nominalen mit unterschiedlichen Bildern immerwiederkehrende , bleibende Merkmale. ...

Da hab' ich jetzt nicht verstanden, was Du meinst .

... Ich bleibe dabei , dass Garantiezeichen ist ein Wertmassstab und damit sind diese Seiten Wertseiten ....

Kannst Du gerne tun . Ich bleibe dabei, dass mir das in dieser Allgemeinheit zu weit hergeholt erscheint und die von mir genannten Beispiele eher dagegen sprechen.

... Das bisher der Begriff nicht üblich war , ist auch kein gutes Argument . ...

Aber weder für die eine noch die andere Seite .

Gruß

Altamura

[Altamura]

Ich dachte immer, die Stempel sind Garantiezeichen der Herausgeber für den Feingehalt. Die ersten "Münzen" sollen ja von Gold-/Elektronwäschern hergestellt worden sein (bestimmtes Gewicht/Gehalt garantiert und abzählbar).

Gruß Chippi

Wie und warum sich die Münzprägung im Detail entwickelt hat, weiß niemand so genau, da die Leutchen damals eben kein Tagebuch darüber geführt haben .

Wenn ich das richtig sehe, dann sind die Theorien heute fast alle weitgehend Spekulationen (oder vielleicht besser "Rekonstruktionsversuche", klingt nicht so negativ), mit denen man auf Basis der Funde und der nur in homöopathischen Dosen vorhandenen schriftlichen Zeugnisse aus der damaligen Zeit versucht, ein in sich stimmiges Erklärungsmodell aufzustellen. (Der Satz war jetzt zu lang, ich lass ihn aber .)
Wie wahr die Ergebnisse davon sind, kann jedoch niemand so genau sagen.

Gruß

Altamura

[Chippi]

Ja, stimmt, deswegen auch "sollen". Die Frage kann vielleicht nie zufriedenstellend beantwortet werden und das lässt viel Raum für Spekulationen, auch für spätere Zeitabschnitte.

Gruß Chippi

[antikpeter]

hallo Chippi - ich weiss , dass du weisst , das die ersten Münzen aus Elektron waren . Bei einem natürlichen Gemenge kann ich keine Garantie zu einem Feingehalt geben -worauf soll sich diese Garantie beziehen ? Gold z.B. 70 % ? Aber vielleicht hast Du das so nicht gemeint? Nein die Garantie bezog sich m. E. auf das Gewicht und den WERT. Egal welcher Gehalt in der Münze steckte , sie wurden alle nur gezählt und der Gesamt-WERT so bestimmt.
Es gibt eine Menge sehr blasse- und auf der anderen Seite sehr goldige Elektron-Münzen . Die Perser haben dann auf reines Gold gesetzt. Wahrscheinlich gab es Leute/ Händler , die die blasseren Münzen nicht so gern annahmen. Dennoch haben sich z.B. die Kyzikener lange gehalten.

[Chippi]

Es bezog sich mehr auf die Herkunft des Elektrons. Man war schon sehr früh in der Lage das Gold und Silber zu scheiden und dadurch auch Beschiss zu machen, vermutlich der Grund, warum man dann recht schnell zu reinem Gold oder Silber als Währungsmetall griff. Sehr schön übrigens bei Strabo beschrieben und sicherlich zu seiner Zeit schon altbewährt. Zumin. ist der Aufwand recht gering:
http://books.google.de/books?id=HZo-AAA ... en&f=false

Gruß Chippi