Katalog Kappadokien?

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

Benutzeravatar
B555andi
Beiträge: 271
Registriert: Fr 04.06.04 10:12

Katalog Kappadokien?

Beitrag von B555andi » Do 22.02.18 12:32

Hallo Zusammen,

ich bin momentan ein wenig am Kämpfen mit der genauen Bestimmung einer kürzlich erstandenen Drachme aus Kappadokien (Ariobarzanes I.).

Neben fehlenden Kenntnissen in Altgriechisch habe ich auch Schwierigkeiten, für mein Exemplar entsprechende Abbildungen als Vergleichsbasis im Netz zu finden. Wildwinds weist wohl einige Lücken auf - zudem werden unterschiedliche Zitierwerke genannt. Der Münzhändler hat die Münze übrigens nach Simonetta bestimmt (genau diese Nummer fehlt jedoch bei wildwinds). Von Simonetta habe ich jedoch hier im Forum gelesen, dass einige seiner Zuweisungen durch neuere Forschung überholt und sein Werk somit zumindest in Teilen nicht mehr auf dem neuesten Stand ist.

Da ich nicht bei dieser einen Drachme halt machen und mir gerne weitere Münzen aus Kapadokien zulegen möchte, überlege ich mir, das von der CNG herausgegebene "Handbook of coins of Northern and Central Anatolia" (Verfasser Oliver D. Hoover) zu kaufen. Kennt Ihr das Buch? Ist es empfehlenswert?

Unabhängig davon: könnt Ihr mir ein Buch als Einstieg in die griechische Numismatik (speziell die Zeit nach dem Tod Alexanders des Großen) empfehlen?

Vielen Dank schon mal für Eure Unterstützung!
Viele Grüße
Andreas

Altamura2
Beiträge: 3101
Registriert: So 10.06.12 20:08
Danksagung erhalten: 69 Mal

Re: Katalog Kappadokien?

Beitrag von Altamura2 » Fr 23.02.18 17:26

B555andi hat geschrieben:... Neben fehlenden Kenntnissen in Altgriechisch ...
Da muss man kein Altgriechisch können (kann ich auch nicht :| ), es reicht, wenn man die griechischen Großbuchstaben lesen kann. Die findet man beispielsweise hier: http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 49&t=16071
... Von Simonetta habe ich jedoch hier im Forum gelesen, dass einige seiner Zuweisungen durch neuere Forschung überholt und sein Werk somit zumindest in Teilen nicht mehr auf dem neuesten Stand ist. ...
Da muss man bereits unterscheiden, welcher Simonetta gemeint ist. Bono Simonetta, "The Coins of the Cappadocian Kings", Fribourg 1977, oder Alberto Simonetta, "The coinage of the Cappadocian kings: a revision and a catalogue of the Simonetta Collection", Parthica 9, 2007. Letzteres ist das aktuellere, aber auch nicht ganz unumstrittene Werk, ist aber besser als nichts.

Bei griechischen Münzen findet man aber nicht nur unumstößliche Wahrheiten, da muss man damit leben, dass sich die Wissenschaft manchmal nicht einig ist und die Lehrmeinungen gelegentlich ändern.
... überlege ich mir, das von der CNG herausgegebene "Handbook of coins of Northern and Central Anatolia" (Verfasser Oliver D. Hoover) zu kaufen. ...
Diese Reihe "Handbook of Greek Coinage" hat einen guten Ruf, geht aber nicht immer in alle bekannten Details. Ich kenne die aber nur vom Hörensagen :? .
... könnt Ihr mir ein Buch als Einstieg in die griechische Numismatik (speziell die Zeit nach dem Tod Alexanders des Großen) empfehlen? ...
Da kenn' ich leider keines, ich hab' mir meine bescheidenen Kenntnisse durch ganz viele verschiedene Bücher und Artikel zusammengesammelt. Den einen Nürnberger Trichter gibt es da leider nicht :( , man findet allenfalls Einführungen in die gesamte antike Numismatik. Vielleicht wäre das etwas für Dich.

Gruß

Altamura

Iulia
Beiträge: 652
Registriert: Di 03.02.09 15:53
Wohnort: Pompeji
Danksagung erhalten: 2 Mal

Re: Katalog Kappadokien?

Beitrag von Iulia » Fr 23.02.18 21:44

Die Zuordnungen im Katalog von B. Simonetta sind z. T. veraltet. Der Vorteil des Katalogs von A. Simonetta sind zahlreiche Abbildungen, auch von den seltenen Bronzemünzen (Er hat die Sammlung seines Vaters geerbt und weiter ausgebaut). Der Text ist allerdings mit äußerster Vorsicht zu genießen. Da merkt man leider, dass er kein ausgebildter Numismatiker ist. Bei der Zuordnung der Prägungen von Ariarathes VIII. verteidigt er z. B. ingrimmig die inzwischen von O. Moerkholm widerlegten Zuordnungen seines Vaters.
Das HGC 7 von Hoover ist gut. Bei den Kings of Kappadokia ist lediglich Nr. 835 und 838 statt Ariarathes IX. dem Ariarathes VIII. zuzuordnen (Bei dem König haben sie alle ihre Schwierigkeiten, weil sie Moerkholm nicht gelesen haben). Ansonsten scheint da alles in Ordnung zu sein. Also zu empfehlen.

Benutzeravatar
B555andi
Beiträge: 271
Registriert: Fr 04.06.04 10:12

Re: Katalog Kappadokien?

Beitrag von B555andi » Sa 24.02.18 09:43

Vielen herzlichen Dank an Euch beide für die hilfreichen Hinweise und Ausführungen! :)

Ich habe in einem anderen Thread hier im Forum von den beiden Simonettas und dem Umstand, dass der Junior in der Hauptsache das (in einigen Punkten widerlegte) Werk seines Vaters weiterführt, gelesen. Insoweit war ich auf der Suche nach einem neueren Werk, welches die seither gewonnenen Erkenntnisse berücksichtigt. Zur Not wäre natürlich auch ein Simonetta geeignet gewesen, den ich dann entsprechend hätte korrigieren müssen.

Jetzt habe ich das Handbuch von CNG bestellt und werde die beiden Korrekturen zu Ariarathes IX. gleich vornehmen. In dieser Reihe sind ja weitere Handbücher erschienen. Insbesondere die zwei Bände über die Seleukiden sind mir ins Auge gestochen. Leider nicht gerade günstig, wobei die CNG den Preis für den zweiten Band wohl auf 175$ gesenkt hat.

Ich versuche stets, die Literatur, auf die ich eine Münze referenziere, bei mir im Bücherschrank stehen zu haben, was bei antiken Münzen oft an Grenzen stößt. Zumindest den Teil des RIC, der mich bei den Römern interessiert, konnte ich als pdf downloaden. Was neue Artikel/Facharbeiten/Veröffentlichung von Forschungsergebnisse betrifft: gibt es da einen Tipp von Euch? Im Netz finden sich verschiedene (kostenfreie?) Seiten, bei denen man sich allerdings anmelden muss.

Die altgriechischen Buchstaben und Zahlen habe ich mir ausgedruckt und bin am üben. Ich denke, dass sich da einfach das Auge daran gewöhnen muss... :wink:

Zur Einführungen in die Antike Numisamtik hatte ich mir vor Jahren die Bücher von Göbl, Christ, Alföldi und Howgego besorgt. Da werde ich mal wieder reinschmökern. Dass es eine umfassende Einführung zur Numismatik für die Zeit der Hellenen nicht gibt, ist kein Problem. Mir macht es Spaß, dieses Wissen aus unterschiedlichen Quellen selbst zusammen zu tragen. Das macht auch ein Stück weit den Reiz der antiken Numismatik aus, dass man sich vieles selbst erschließen muss (oder besser gesagt: darf).
Viele Grüße
Andreas

Altamura2
Beiträge: 3101
Registriert: So 10.06.12 20:08
Danksagung erhalten: 69 Mal

Re: Katalog Kappadokien?

Beitrag von Altamura2 » Sa 24.02.18 18:02

B555andi hat geschrieben:... Insbesondere die zwei Bände über die Seleukiden sind mir ins Auge gestochen. Leider nicht gerade günstig, wobei die CNG den Preis für den zweiten Band wohl auf 175$ gesenkt hat. ...
Das scheinen mir dann aber nicht aus der Reihe "Handbook of Greek Coinage" zu sein, die kosten doch alle so um die 65 €. Von Oliver Hoover gibt es auch ein Handbuch zur seleukidischen Münzprägung, das ist billiger:
https://www.ebay.de/itm/PFJ-HANDBOOK-OF ... 0835486721
B555andi hat geschrieben:... Ich versuche stets, die Literatur, auf die ich eine Münze referenziere, bei mir im Bücherschrank stehen zu haben, ...
Dann wird's aber riiichtig teuer 8O . Ich geh' zum (Nach-)Bestimmen meiner Münzen teilweise einfach in die Universitätsbibliothek meines Vertrauens. Die hat aus meinen Steuergeldern jede Menge Bücher angeschafft, die ich mir selbst nie leisten könnte :D .
Die älteren Werke (BMC, KM, Mionnet usw.) gibt es aber online umsonst, zum Referenzieren reichen die meist allemal aus.
B555andi hat geschrieben:... Was neue Artikel/Facharbeiten/Veröffentlichung von Forschungsergebnisse betrifft: gibt es da einen Tipp von Euch? ...
academia.edu ist für neue Veröffentlichungen recht gut. Man muss sich zwar registrieren, das kostet aber nichts. Und ansonsten gilt: googeln, googeln, googeln :D .

Gruß

Altamura

Benutzeravatar
B555andi
Beiträge: 271
Registriert: Fr 04.06.04 10:12

Re: Katalog Kappadokien?

Beitrag von B555andi » So 25.02.18 10:20

Was die Kosten für Literatur betrifft, hast Du vollkommen recht. Zumindest füllt sich meine "virtuelle" Bibliothek. Im Forum Ancient coins habe ich in deren Numiswiki eine Liste mit pdf-Dokumenten gefunden, die mich noch eine Weile beschäftigen wird... :wink:

Was CNG betrifft, hatte ich nicht richtig nachgeschaut. Bei dem reduzierten Buch handelt es sich nicht um eines aus deren "Handbook Serie", sondern um das zweiteilige (jeweils zwei Bände) Werk von Houghton/Lorber/Hoover: Seleucid coins - a comprehensive catalogue. Ich bin auf dieses Werk gestoßen, weil es Peus bei einer von mir kürzlich erworbenen Tetradrachme als Referenz angegeben hatte. Übrigens zusammen mit dem Hoover Band aus der CNG Handbook Serie.

Academia.edu hatte ich bereits mal als link abgespeichert, war mir jedoch unsicher. Nun habe ich mich dort angemeldet.
Viele Grüße
Andreas

Iulia
Beiträge: 652
Registriert: Di 03.02.09 15:53
Wohnort: Pompeji
Danksagung erhalten: 2 Mal

Re: Katalog Kappadokien?

Beitrag von Iulia » So 25.02.18 20:45

Houghton/Lorber/Hoover: Seleucid coins ist, ich muss es leider sagen, für Sammler nicht zu empfehlen. Von drei verschiedenen Autoren wurde das Material zusammengeschraubt mit dem Ergebnis, dass manche Monogramme unter unterschiedlichen Katalognummern mehrfach auftauchen. Auch bezüglich der Indices sehr unübersichtlich.

Benutzeravatar
B555andi
Beiträge: 271
Registriert: Fr 04.06.04 10:12

Re: Katalog Kappadokien?

Beitrag von B555andi » So 25.02.18 23:29

Vielen Dank für den Hinweis!

Ich habe die Bände von meiner Wunschliste gestrichen...
Viele Grüße
Andreas

Benutzeravatar
B555andi
Beiträge: 271
Registriert: Fr 04.06.04 10:12

Re: Katalog Kappadokien?

Beitrag von B555andi » Fr 02.03.18 09:12

Eigentlich hätte ich schon längst stolz meine ersten, anhand der Literatur bestimmten Drachmen aus Kappadokien zeigen wollen.

Leider hat die Grippewelle auch die Münzhändler erreicht. Die bestellten Handbooks der CNG können erst Mitte kommender Woche ausgeliefert werden... :(
Viele Grüße
Andreas

Benutzeravatar
B555andi
Beiträge: 271
Registriert: Fr 04.06.04 10:12

Re: Katalog Kappadokien?

Beitrag von B555andi » Di 06.03.18 19:01

Die CNG Handbooks Nr. 7 und 9 sind eingetroffen :)

Ich konnte heute nur einen kurzen Blick in den Abschnitt zu den kappadokischen Münzen werfen.

Was auf den ersten Blick auffällt, ist eine andere Zuweisung von Münzen zu Herrschern, als dies wohl noch in den Simonetta Katalogen der Fall war?

Ariarathes IV. schreibt Hoover lediglich eine Tetradrachme und im weiteren noch verschiedene Bronzemünzen zu. Die Drachmen, die auch in wildwinds (und in vielen Händlerangeboten) unter Ariarathes IV. zu finden sind, ordnet er dessen Nachfolger, Ariarathes V. zu. Ist dies denn allgemein Konsens in der Fachwelt?

@Iulia: Die beiden HGC Nummern, die Du in Deinem Post genannt hattest (Nr. 835 und 838) sind in meiner Ausgabe (2012) bereits unter Ariarathes VIII. aufgeführt. Oder meintest Du, dass sie statt Ariarathes VIII. dem Ariarathes IX. zugeordnet werden müssen?

Am Wochenende werde ich mir beide Bücher genauer anschauen und dann versuchen, eine Zuordnung meiner Münzen vorzunehmen.

Diese Drachme, https://www.ebay.de/itm/LANZ-KINGDOM-CA ... 1438.l2649 die derzeit von Lanz bei ebay versteigert wird, dürfte nicht dem Ariarathes III. zuzuordnen sein. Das scheint eher Ariarathes V. zu sein?
Viele Grüße
Andreas

Altamura2
Beiträge: 3101
Registriert: So 10.06.12 20:08
Danksagung erhalten: 69 Mal

Re: Katalog Kappadokien?

Beitrag von Altamura2 » Mi 07.03.18 08:09

B555andi hat geschrieben:... Was auf den ersten Blick auffällt, ist eine andere Zuweisung von Münzen zu Herrschern, als dies wohl noch in den Simonetta Katalogen der Fall war? ...
Das hatten wir ja angekündigt :D .
... Ist dies denn allgemein Konsens in der Fachwelt? ...
Einen der Mørkholm-Artikel dazu findet man übrigens hier: https://www.e-periodica.ch/digbib/view? ... 7::294#148
Ich nehme mal an, dass sich Hoover auch darauf bezieht, oder?
... Am Wochenende werde ich mir beide Bücher genauer anschauen und dann versuchen, eine Zuordnung meiner Münzen vorzunehmen. ...
Dann mal viel Spaß :D .

Gruß

Altamura

Benutzeravatar
B555andi
Beiträge: 271
Registriert: Fr 04.06.04 10:12

Re: Katalog Kappadokien?

Beitrag von B555andi » Mi 07.03.18 09:46

Hallo Altamura,

Hoover schreibt, dass er sich allgemein bezüglich der Zuordnung eher auf den Mørkholm stützt denn auf die Simonettas.

Den von Dir verlinkten Mørkholm-Artikel zu den Zuordnungen von Ariarathes VI. und VII. habe ich bereits in meinem digitalen Bücherschrank :) Als Ergänzung dazu einen Artikel von Elke Krengel aus dem Jahr 2011 über eine Neuordnung der Regierungszeiten dieser beiden Könige.

Was mir neu war, ist, dass die (zumindest) von Simonetta dem Ariarathes IV. zugeordnete Drachmenprägung komplett auf seinen Nachfolger übertragen wird. Hierzu habe ich im Netz keinen weiteren Artikel gefunden. Vermutlich geht dies aber auch auf Mørkholm zurück?
Viele Grüße
Andreas

Benutzeravatar
B555andi
Beiträge: 271
Registriert: Fr 04.06.04 10:12

Re: Katalog Kappadokien?

Beitrag von B555andi » Do 08.03.18 08:14

Ich denke, dass ich mir die letzte Frage selbst beantworten kann.

Wenn ich im Internet richtig recherchiert habe, dann hatte Otto Mørkholm vor seinem frühen Tod beabsichtigt, ein Gesamtwerk über hellenistische Prägungen ab dem Tode Alexanders des Großen bis zur Schlacht bei Actium 31 v.Chr. zu verfassen.

Einen ersten Teil (Early Hellenistic Coinage. From the Accession of Alexander to the Peace of Apamea 336–188 B.C.) konnte er fertig stellen. Dieser wurde nach seinem Tode von Philipp Grierson und Ulla Westermark (Cambridge University Press) herausgegeben. Auf Kappadokien bezogen müsste dieses Werk den Zeitraum bis Ariarathes IV. (ca. 220-163) umfassen. Hier dürfte auch die Zuweisung von dessen Drachmenprägung zu Ariarathes V. zu finden sein? Das Buch ist jedenfalls bestellt... :wink:

Darüber hinaus findet sich in Netz noch ein Artikel von Otto Mørkholm zu den Königen Ariarathes VI. und VII. Spätere Könige betreffend konnte ich leider keine (spezielle) Veröffentlichung von ihm finden. Ob eines seiner weiteren Bücher dazu Ausführungen beinhaltet? Wie dem auch sei - Hoover stützt sich im HGC7 auf die Zuweisungen Mørkholms. Offen ist für mich, ob Mørkholm den kompletten Bereich der Herrscher Kappadokiens "beackert" hat, oder ob doch an der einen oder anderen Stelle auf die Simonettas zurückgegriffen wird. Aber diese Frage ist wohl eher rein akademischer Natur... :roll:
Viele Grüße
Andreas

Iulia
Beiträge: 652
Registriert: Di 03.02.09 15:53
Wohnort: Pompeji
Danksagung erhalten: 2 Mal

Re: Katalog Kappadokien?

Beitrag von Iulia » Do 08.03.18 14:46

B555andi hat geschrieben: @Iulia: Die beiden HGC Nummern, die Du in Deinem Post genannt hattest (Nr. 835 und 838) sind in meiner Ausgabe (2012) bereits unter Ariarathes VIII. aufgeführt. Oder meintest Du, dass sie statt Ariarathes VIII. dem Ariarathes IX. zugeordnet werden müssen?
Mea culpa! Meine Angabe war verdreht ausgedrückt: Natürlich statt Ariarathes VIII. dem Ariarathes IX. zuordnen!
B555andi hat geschrieben: Diese Drachme, https://www.ebay.de/itm/LANZ-KINGDOM-CA ... 1438.l2649 die derzeit von Lanz bei ebay versteigert wird, dürfte nicht dem Ariarathes III. zuzuordnen sein. Das scheint eher Ariarathes V. zu sein?
Ja!
B555andi hat geschrieben: Was mir neu war, ist, dass die (zumindest) von Simonetta dem Ariarathes IV. zugeordnete Drachmenprägung komplett auf seinen Nachfolger übertragen wird. Hierzu habe ich im Netz keinen weiteren Artikel gefunden. Vermutlich geht dies aber auch auf Mørkholm zurück?
Die ersten Überlegungen dazu hat Mørkholm als "Some Cappadocian problems" im Numismatic Chronicle 1962, S. 410f, publiziert. B. Simonetta hatte unter Ariarathes V. die frühen Tetradrachmen von Ariarathes IX., dem Sohn von Mithradates VI., und zusätzlich die zahlreichen kappadokischen Drachmen im barbarisierten Stil zusammengefasst. Dass allein Simonettas Datierung der Tetradrachmen von Mithradates Sohn falsch ist, leuchtete allen folgenden Forschern ( z. B. Callatay in seinem Histoire des guerres mithridatiques vue par les monnaies, 1997, S. 186-272) ein (nur Simonetta selbst nicht). So fiel Simonettas eingeschobener Pseudo-Ariarathes V. weg und sein Ariarathes IV. (der mit den zahlreichen Drachmenprägungen aus dem Jahr 33) rückte zu Ariarathes V. auf.
B555andi hat geschrieben: Offen ist für mich, ob Mørkholm den kompletten Bereich der Herrscher Kappadokiens "beackert" hat, oder ob doch an der einen oder anderen Stelle auf die Simonettas zurückgegriffen wird. Aber diese Frage ist wohl eher rein akademischer Natur... :roll:
Man kann an keiner Stelle mehr auf Simonetta zurückgreifen, da sonst das neue System von Mørkholm nicht mehr schlüssig wäre. Mørkholm hat eine Gesamtaufstellungen seiner Änderungen im Numismatic Chronicle 1969, S. 21 publiziert. Noch mehr seiner Aufsätze zu dem Thema hat Hoover vorne in seinem HGC 7 aufgelistet.
Hoover hat mir mal mitgeteilt, dass er eine Einzeluntersuchung zu Ariobazanes I. plant, aber ich denke, dass ab diesem König keine großen chronologischen Überraschungen mehr zu erwarten sind.

Benutzeravatar
B555andi
Beiträge: 271
Registriert: Fr 04.06.04 10:12

Re: Katalog Kappadokien?

Beitrag von B555andi » Do 08.03.18 15:06

Vielen herzlichen Dank für Deine weiterführenden Informationen!

Das Numismatic Chronicle von 1969 habe ich antiquarisch zum Preis von ein paar Pounds in Großbritannien gefunden.
Viele Grüße
Andreas

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Katalog Suche
    von Ullus-2 » Sa 04.01.20 18:23 » in Altdeutschland
    6 Antworten
    611 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Pflock
    Di 26.05.20 19:59
  • Katalog Ch. Dupriez Nr. 112 gesucht
    von GiulioGermanico » Mi 09.01.19 16:04 » in Römer
    0 Antworten
    284 Zugriffe
    Letzter Beitrag von GiulioGermanico
    Mi 09.01.19 16:04
  • Künker-Katalog gesucht
    von ischbierra » Sa 16.11.19 19:18 » in Sonstiges
    5 Antworten
    406 Zugriffe
    Letzter Beitrag von ischbierra
    Sa 16.11.19 23:17
  • Katalog Römische Münzen
    von andie37 » So 14.06.20 18:09 » in Römer
    3 Antworten
    193 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Mynter
    Mo 15.06.20 09:00
  • Katalog Künker Auktion 301 und 327 Part 1
    von Muppetshow » So 29.12.19 20:04 » in Altdeutschland
    2 Antworten
    329 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Pflock
    Di 31.12.19 12:15

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste