BNF Fälschungsverseucht?

Griechische Münzen des Altertums

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Amentia
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BNF Fälschungsverseucht?

Beitrag von Amentia » Fr 01.01.21 21:09

Schaue gerade das BNF durch zur Recherche und da sind mir sehr viele Fälschungen aufgefallen.
In der Beschreibung steht bei denen aber leider nicht, dass es Fälschungen sind.
Auch schlechte Güsse, Caprara und Becker Fälschungen sind darunter.

Guss, mit Geisterlinien und viel zu hohem Gewicht (16,71 g)

Gewichtstandard war 14,4g siehe "Studies in the Macedonian coinage of Alexander the Great - Hyla A. Troxell" Seite 17+18

https://issuu.com/sonjcemarceva/docs/st ... _coinage_o

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... 30107938;0

Publiziert in IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 22 No.1 1997 Page 14 Fig 2d

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?mo ... A8vhPNYBE=


Caprara Fälschung in Kinns Buch Nummer 29 stempelgleich

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... 10343398;4

Auch Caprara in Kinns Buch Nummer 43 stempelgleich

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... =1223182;0

Weiter Becker Fälschung Hill Numer 63, Becker Stempel ist in Berlin

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... =3476412;0

Hier der Avers Stempel in Berlin

https://smb.museum-digital.de/index.php ... ges=151429

Touri Fälschung

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... 22682515;2

Neuzeitliche Fälschung, habe einen Bronze Guss von diesen Stempeln

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... 19270481;2#

Die war wohl echt aber was ist mit dem Avers passier ?

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... 13970519;2

Die sieht auch wie ne Touristenfälschung aus

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... 14313868;4

Das sind nur ein paar Beispiele, gibt noch viel mehr

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... 32425546;0



Bild 1+2 Die beiden Caprarafälschungen in Kinns Buch
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43 aa.jpg
29 aaa.jpg
eMuseumPlus g.jpg

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kijach
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Re: BNF Fälschungsverseucht?

Beitrag von kijach » Fr 01.01.21 21:31

Amentia hat geschrieben:
Fr 01.01.21 21:09


Die war wohl echt aber was ist mit dem Avers passier ?

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... 13970519;2



:D
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20210101_212943_copy_270x327.jpg
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Amentia
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Re: BNF Fälschungsverseucht?

Beitrag von Amentia » Fr 01.01.21 21:39

Noch eine Caprara Fälschung Kinns Nummer 19

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b103177538#
Dateianhänge
19 vv.jpg

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shanxi
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Re: BNF Fälschungsverseucht?

Beitrag von shanxi » Fr 01.01.21 21:58

Amentia hat geschrieben:
Fr 01.01.21 21:09
Auch Caprara in Kinns Buch Nummer 43 stempelgleich

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... =1223182;0
Als Fälschung benannt:
https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb418499203

Amentia hat geschrieben:
Fr 01.01.21 21:09
Die war wohl echt aber was ist mit dem Avers passier ?

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... 13970519;2
Ist als moderne Fälschung beschreiben:
https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb418487491
Amentia hat geschrieben:
Fr 01.01.21 21:09
Touri Fälschung

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... 22682515;2
ebenfalls als moderne Fälschung beschrieben:
https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb41848922j
Zuletzt geändert von shanxi am Fr 01.01.21 22:05, insgesamt 2-mal geändert.

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Amentia
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Re: BNF Fälschungsverseucht?

Beitrag von Amentia » Fr 01.01.21 22:01

Danke, wusste nicht, dass man da auf "Bibliographische Aufnahme" gehen muss, denn in den allgemeinen Informationen steht ja nichts von Fälschung.^^
Wenn man da nach Caprara etc sucht findet man nämlich keine Treffer.
Zuletzt geändert von Amentia am Fr 01.01.21 22:04, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: BNF Fälschungsverseucht?

Beitrag von Altamura2 » Fr 01.01.21 22:03

Jetzt mal halblang :D . Das ist zwar recht ungeschickt gemacht, aber kein Grund zur Beunruhigung.

Nehmen wir die Touri-Fälschung als Beispiel: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... 22682515;2
  • In der Navigationsleiste links gibt es einen Punkt "ÜBER", da klickt man drauf.
  • Dann öffnet sich die entsprechende Rubrik. Darin gibt es einen Punkt "Bibliographische Aufnahme" mit einem Link daneben, auf den klickt man.
  • Danach öffnet sich ein neues Fenster: https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb41848922j
  • In diesem steht dann hinter "Titre(s)": "Monnaie, faux moderne ou de collection ..."
    Und das heißt auf Deutsch "Münze, moderne Fälschung oder Sammlungskopie" (oder so ähnlich) :D .
Hast Du ernsthaft geglaubt, dass die Leute im Cabinet des Médailles der Bibliothèque nationale de France, einer der weltweit bedeutendsten Münzsammlungen, derartige Schwachmaten seien, dass sie eine solche Fälschung nicht erkennen würden 8O ?

Deine anderen Beispiele hab' ich jetzt nur stichprobenartig angeschaut, vermutlich verhält es sich mit denen aber genauso :? .

Die BnF geht aber zugegebenermaßen ungeschickt vor, indem sie das Bild einer Münze und seine Beschreibung (die oft auch nur sehr rudimentär ist, wobei sich da in den letzten Monaten aber etwas getan hat) derart trennen. Da sieht die Digitalisierung manch anderer Sammlung deutlich besser aus.

Gruß

Altamura

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Re: BNF Fälschungsverseucht?

Beitrag von Altamura2 » Fr 01.01.21 22:04

Ah, da war shanxi etwas schneller :D .

Gruß

Altamura

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Re: BNF Fälschungsverseucht?

Beitrag von Altamura2 » Fr 01.01.21 22:09

Amentia hat geschrieben:
Fr 01.01.21 22:01
... Wenn man da nach Caprara etc sucht findet man nämlich keine Treffer. ...
Wenn Du suchen willst, dann musst Du das sowieso im Katalog tun, also hier: https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb41848922j
Aber da die Beschreibungen teils sehr mager sind, findet man da meist nicht viel :( .

Gruß

Altamura

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Re: BNF Fälschungsverseucht?

Beitrag von Amentia » Fr 01.01.21 22:15

Ich suche z.B. bessere Bilder von den Caprara Fälschungen, da die Bilder in Kinns Buch nciht besonders gut sind.
Suchwort Caprara findet man nur Bücher und bei "Monnaie, faux moderne" auch nur eine Fälschung.
Ich wollte gerne alle Fälschungen im BNF sehen nur haben die das Wort Fälschung nicht in die Beschreibung und wohl somit auch nicht in die Suche integriert.

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Re: BNF Fälschungsverseucht?

Beitrag von Amentia » Fr 01.01.21 22:23

Ein weiteres Problem ist z.B. dass die 2 Fälschungen als Kinns Fälschung 19 drinnen haben, welche beide von verschiedenen Avers und Revers Stempeln stammen.

Nicht stempelgich mit Nummer 19

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... 2t?lang=DE

https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb418499176

Stempelgleich mit Nummer 19

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... 38?lang=DE

https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb41849918j
Dateianhänge
19 vv.jpg
[Monnaie_ _Argent_Phocide_Delphes]_Delphes_(Phocide_btv1b10317753.jpg
[Monnaie_ _Argent_Phocide_Delphes]_Delphes_(Phocide_btv1b1031775.jpg
[Monnaie_ _Argent_Phocide_Delphes]_Delphes_(Phocide_btv1b10317752t.jpg
[Monnaie_ _Argent_Phocide_Delphes]_Delphes_(Phocide_btv1b10317752.jpg

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Re: BNF Fälschungsverseucht?

Beitrag von Altamura2 » Fr 01.01.21 22:45

Amentia hat geschrieben:
Fr 01.01.21 22:15
... Ich wollte gerne alle Fälschungen im BNF sehen nur haben die das Wort Fälschung nicht in die Beschreibung und wohl somit auch nicht in die Suche integriert. ...
Dann wirst Du Dich gedulden müssen, bis die ihre Dokumentation aufgepäppelt haben.

Die großen Sammlungen durchlaufen derzeit alle einen Digitalisierungsschub, und mein Eindruck ist, dass sie da wohl etwas in Konkurrenzdruck zueinander geraten sind. Und bei einigen hat daher die Datenqualität gelitten :? .

Wenn ich das richtig sehe, dann hat die BnF derzeit 250.706 "objets monétiformes", die haben keine leichte Aufgabe :? .

Andere Sammlungen gehen da eher sukzessive vor, Berlin hat z.B. erst 39.842 Münzen online (und Wien gar nur 13.724). Deren Beschreibungen sind zwar sehr gut, dafür findest Du aber Münzen nicht, von denen Du genau weißt, dass sie in der Sammlung in Berlin liegen :? . Man kann eben nicht alles haben :D .

In Gallica (also da, wo das Bild ist) hast Du am rechten Rand die Möglichkeit, eine "Anomalie" zu melden. Hab' ich schon gemacht, da kommt dann relativ schnell auch eine Antwort (der Fehler ist dann aber nicht sofort behoben, das dauert etwas).

Gruß

Altamura

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Re: BNF Fälschungsverseucht?

Beitrag von Amentia » So 03.01.21 10:27

Habe mich mal durch alle Tetradrachmen und Stater Bilder im BNF durchgekämpft.
Sind wirklich tolle Stücke dabei.

Habe auch nur 1 Fälschung gefunden, welche nicht als solche erkannt wurden.

Becker Fälschung und die haben mehrere stempelgliche Stücke korrekt als Becker Fälschungen erkannt aber diese nicht, nicht zu verstehen

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... =1545072;0#

https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb417422100

In Gold stempelglich korrekt als Becker Fälschung erkannt

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... rk=42918;4

https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb418488944

In Gold Avers stempelgleich, korrekt als becker Hybrid Hill59+61 erkannt

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... rk=21459;2

https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb41848895g

Stempelgleich verkauft als Becker Fälschung Hill 59

https://www.acsearch.info/search.html?id=470708

Habe mehrer Bilder von stempelgichen Stücken, kann die falls nötig auch noch hochladen
Dateianhänge
59 [Monnaie_ _Statère_Argent_Locres_[...]Locres_Opuntii_btv1b84808053_2.jpeg
59 [Monnaie_ _Statère_Argent_Locres_[...]Locres_Opuntii_btv1b84808053_1.jpeg
[Monnaie_ _Or_Locride_Locres_[...]Locres_Opuntii_btv1b10316730r_2.jpeg
[Monnaie_ _Or_Locride_Locres_[...]Locres_Opuntii_btv1b10316730r_1.jpeg
[Monnaie_ _Or_Locride_Locres_[...]Locres_Opuntii_btv1b10316729c_2.jpeg
[Monnaie_ _Or_Locride_Locres_[...]Locres_Opuntii_btv1b10316729c_1.jpeg

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Re: BNF Fälschungsverseucht?

Beitrag von Altamura2 » So 03.01.21 13:56

Amentia hat geschrieben:
So 03.01.21 10:27
... Habe mich mal durch alle Tetradrachmen und Stater Bilder im BNF durchgekämpft. ...
Wirklich alle 8O ? Das sind 12.720 Tetradrachmen und ein paar Tausend Stater 8O .
Amentia hat geschrieben:
So 03.01.21 10:27
... Sind wirklich tolle Stücke dabei. ...
Ja, die BnF ist kein kleiner Provinzladen :D .
Die Präsentation vor Ort ist allerdings eher bescheiden :? . Vor ein paar Jahren zumindest war sie es, da war ich mal dort und ziemlich enttäuscht.

Aber schreib doch an die BnF und teile ihnen Deine Befunde mit.

Gruß

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Re: BNF Fälschungsverseucht?

Beitrag von Amentia » Fr 22.01.21 20:29

Habe BNF angeschrieben wegen Lokri Stater und die haben jetzt die Beschreibung geändert.

Diese Hemidrachme aus Theben sieht mir auch nach Becker Fälschung aus zumindest der Avers und in beiden Beschreibungen steht nichts von Fälschung.
Ist der Avers stempelgleich mit der Becker Fälschung?
Habe die schon angeschrieben und hoffe, dass die stempelgleich sind.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8563972g#

https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb418141593

Hier wohl eine hoffentlich stempelgliche (Avers ), Hill 62, als becker Fälschung verkauft

https://www.acsearch.info/search.html?id=470709

Urheberrecht Bilder, Avers und Revers die oberen Bilder BNF, darunter Peus, dann Auschnitt aus Hill und dann ganz unten Yale Universität Art Gallery
Dateianhänge
62 [Monnaie_ _Hémidrachme_Argent_Thèbes_[...]Thèbes_(Béotie_btv1b8563972g_1.jpeg
62 [Monnaie_ _Hémidrachme_Argent_Thèbes_[...]Thèbes_(Béotie_btv1b8563972g_2.jpeg
62 Boeotien, Theben.jpg
hill 62.jpg
62.jpg

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Re: BNF Fälschungsverseucht?

Beitrag von Altamura2 » Fr 22.01.21 22:17

Amentia hat geschrieben:
Fr 22.01.21 20:29
... Habe BNF angeschrieben wegen Lokri Stater und die haben jetzt die Beschreibung geändert. ...
:D
Amentia hat geschrieben:
Fr 22.01.21 20:29
... Diese Hemidrachme aus Theben sieht mir auch nach Becker Fälschung aus ...
Diese Münze ist vermutlich schon deshalb falsch, weil es kein Original dazu gibt. Ich hab' nichts dergleichen gefunden, und im Hill steht zur Becker-Fälschung auch "No original discoverable".

Bei der BnF-Münze steht auch "Fonds général 598", was darauf hindeutet, dass die Münze schon recht lange in der Sammlung liegt. Wie lange genau, weiß ich aber nicht :? .

Gruß

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