Ptolemaios XII Neos Dionysos Tetradrachme wirklich eine Fälschung?

Griechische Münzen des Altertums

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Amentia
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Ptolemaios XII Neos Dionysos Tetradrachme wirklich eine Fälschung?

Beitrag von Amentia » Sa 04.09.21 13:50

Ich habe diese Ptolemaios XII Neos Dionysos Tetradrachme, als Fälschung gekauft, wobie ich die auf den Bildern und in Hand für echt halte.
Daher meine Frage übersehe ich etwas oder hat sicher der Verkäufer geirrt?

"PTOLOMEO , TETRADACMA ALEJANDRIA , PLATA .13,7 gramos/24 mm . COPIA , COPY"


https://www.ebay.de/itm/402281862455


Der Revers ist stempelgleich mit dieser echten Tetradrachme von Ptolemaios XII Neos Dionysos aus Alexandria

https://www.acsearch.info/search.html?id=100135
Dateianhänge
2016_0102_151515_008.JPG
2016_0102_151446_007.JPG
2016_0102_151432_006.JPG
2016_0102_151351_005.JPG
2016_0102_151339_004.JPG
2016_0102_151308_003.JPG
2016_0102_151257_002.JPG
2016_0102_151213_001.JPG
Zuletzt geändert von Amentia am Sa 04.09.21 13:57, insgesamt 1-mal geändert.

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Amentia
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Re: Ptolemaios XII Neos Dionysos Tetradrachme wirklich eine Fälschung

Beitrag von Amentia » Sa 04.09.21 13:51

Verkäuferbilder und meine eigenen Bilder
Dateianhänge
Ptolemy XII Neos Dionysos (Auletes). Restored, 55-51 Alexandria 13,7g.jpg
1630754446349.JPEG
1630754446785.JPEG

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shanxi
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Re: Ptolemaios XII Neos Dionysos Tetradrachme wirklich eine Fälschung?

Beitrag von shanxi » Sa 04.09.21 14:20

Hast du den Verkäufer schon gefragt? Es wäre hilfreich seine Begründung zu wissen.

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Amentia
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Re: Ptolemaios XII Neos Dionysos Tetradrachme wirklich eine Fälschung?

Beitrag von Amentia » Sa 04.09.21 14:36

Ich habe den Verkäufer nicht gefragt, ich ging aber davon aus, dass der keine Ahnung von der Münze haben kann, da er diese ja nicht mal wirklich bestimmt hat "PTOLOMEO" und ich annahm, dass der mögliche Reklamationen im Falle einer Fälschung ausschließen wollte, der Preis 50 Euro ist nämlich ein bisschen sehr hoch für eine Fälschung dieses Typs und echte Stücke kosten ja auch zwischen ca 50-200 Euro.
Ich habe ihn trotzdem mal angeschrieben.

Stimmt meine Bestimmung denn oder ist es ein anderer Ptolemaios, dann wäre aber auch die Bestimmung des Acsearch Stückes mit dem gleichen Rückseitenstempel falsch?

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Re: Ptolemaios XII Neos Dionysos Tetradrachme wirklich eine Fälschung?

Beitrag von Altamura2 » Sa 04.09.21 15:09

Amentia hat geschrieben:
Sa 04.09.21 14:36
... Stimmt meine Bestimmung denn oder ist es ein anderer Ptolemaios ...
Schwer zu sagen (zumindest für mich :( ).

Datierte Tetradrachmen mit dem ΠA auf dem Revers wurden sowohl in Paphos als auch in Alexandria geprägt, ein Regierungsjahr 2 (LB) gibt es dabei von Kleopatra III mit Ptolemaios IX, von Kleopatra Berenike mit Ptolemaios XII und von Kleopatra VII.
Siehe dazu Otto Mørkholm, "Ptolemaic coins and chronology: The dated silver coinage of Alexandria", Museum Notes (American Numismatic Society), Vol. 20, 1975, S. 7-24: https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id= ... &skin=2021

Sucht man in acsearch "herrscherneutral" nach Münzen des Regierungsjahrs 2, dann findet man alle drei Zuschreibungen:
https://www.acsearch.info/search.html?t ... sd&order=1

Ich hab' mich da aber noch nie so tief reingefressen, dass ich da wirklich mitreden und unterscheiden könnte :? .

An der Münze hier hätte ich auf den ersten Blick aber auch nichts auszusetzen :D .

Gruß

Altamura

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shanxi
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Re: Ptolemaios XII Neos Dionysos Tetradrachme wirklich eine Fälschung?

Beitrag von shanxi » Sa 04.09.21 15:21

Amentia hat geschrieben:
Sa 04.09.21 14:36
Ich habe den Verkäufer nicht gefragt, ich ging aber davon aus, dass der keine Ahnung von der Münze haben kann
Wenn seine Antwort zeigt, dass er keine Ahnung hat, sprich unsinnig ist, dann ist ja auch etwas gewonnen.

Amentia hat geschrieben:
Sa 04.09.21 14:36
Stimmt meine Bestimmung denn oder ist es ein anderer Ptolemaios,
Die Darstellung des Ptolemäus erscheint mir beim XIIer jugendlicher. Mørkholm spricht (Link von Altamura) von einem neuen Stil, später auch von flashy elegance. :

XII: Exemplare des britischen Museums, alle LB:

https://www.britishmuseum.org/collectio ... 854-1202-8
https://www.britishmuseum.org/collectio ... 67-0702-14
https://www.britishmuseum.org/collectio ... _BNK-G-922


X: Exemplare des britischen Museums (verschiedene Jahre)
https://www.britishmuseum.org/collectio ... 12-1013-41
https://www.britishmuseum.org/collectio ... 935-0504-3
https://www.britishmuseum.org/collectio ... 12-1013-41
https://www.britishmuseum.org/collectio ... 7-0649-521
https://ikmk.smb.museum/object?id=18211646


Ich habe jetzt nur Museumsstücke ausgewählt, da man ja bei den Verkäufern nie sicher sein kann ob die Zuordnung nun stimmt oder nicht.

Alledings hätte ich jetzt diesen Ptomelaios XII des BnF für eine früheres Exemplar gehalten (den neuen Stil kann ich da nicht erkennen):
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... k=278971;2
Zuletzt geändert von shanxi am Sa 04.09.21 18:20, insgesamt 2-mal geändert.

Altamura2
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Re: Ptolemaios XII Neos Dionysos Tetradrachme wirklich eine Fälschung?

Beitrag von Altamura2 » Sa 04.09.21 18:06

shanxi hat geschrieben:
Sa 04.09.21 15:21
... Die Darstellung des Ptolemäus erscheint mit beim XIIer jugendlicher. Mørkholm spricht (Link von Altamura) von einem neuen Stil, später auch von flashy elegance. ...
Das liegt im Auge des Betrachters, auf mich wirken diese späteren Porträts alle irgendwie zerknautscht :D .
shanxi hat geschrieben:
Sa 04.09.21 15:21
... Ich habe jetzt nur Museumsstücke ausgewählt, da man ja bei den Verkäufern nie sicher sein kann ob die Zuordnung nun stimmt oder nicht. ...
Kann man bei den öffentlichen Sammlungen aber auch nicht immer :? . Gerade beim BM muss man da vorsichtig sein. Die haben teilweise immer noch stur die Bestimmungen aus den BMC-Katalogen drin (oder hier aus dem Svoronos), auch wenn die Wissenschaft inzwischen weiter ist :? . Die Berliner Sammlung ist da beispielsweise aktueller :D (hat aber fast keine späteren Ptolemäer-Tetradrachmen :( ).
shanxi hat geschrieben:
Sa 04.09.21 15:21
... Alledings hätte ich jetzt diesen Ptomelaios XII des BnF für eine früheres Exemplar gehalten ...
Auch die BnF ist nicht immer auf dem aktuellen Stand, blind verlassen kann man sich auf deren Zuweisungen ebenfalls nicht :? .

Gruß

Altamura

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Amentia
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Re: Ptolemaios XII Neos Dionysos Tetradrachme wirklich eine Fälschung?

Beitrag von Amentia » Do 09.09.21 09:52

Antwort erhalten

"buenos dias , es una copia que esta bien hecha , fijese en la cabeza del aguila y comparela con una de epoca , un cordial saludo , David"

Deepl Übersetzer:

Guten Morgen, es ist eine gut gemachte Kopie, schau dir den Kopf des Adlers an und vergleiche ihn mit einem aus der Epoche, ein herzlicher Gruß, David


Ich habe den Verkäufer darauf hingewiesen, dass die Münze echt ist, mal sehen, ob meine Ehrlichkeit bestraft wird und er den Kauf rückabwickelt wegen Irrtum. leider hat der Verkäufer nach deutschem Recht, das Recht dazu!
Wenn ich z.B. eine Goldkette fälschlicherweise als billiges Imitat verkaufe und später stellt sich heraus, dass die doch echt und aus Gold war, dann kann ich den Verkauf anfechten. Folglich sind Schnäppchen, die auf Unwissenheit bzw Irrtum des Verkäufers beruhen anfechtbar.

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 119 Anfechtbarkeit wegen Irrtums
(1) Wer bei der Abgabe einer Willenserklärung über deren Inhalt im Irrtum war oder eine Erklärung dieses Inhalts überhaupt nicht abgeben wollte, kann die Erklärung anfechten, wenn anzunehmen ist, dass er sie bei Kenntnis der Sachlage und bei verständiger Würdigung des Falles nicht abgegeben haben würde.
(2) Als Irrtum über den Inhalt der Erklärung gilt auch der Irrtum über solche Eigenschaften der Person oder der Sache, die im Verkehr als wesentlich angesehen werden.

https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__119.html

https://www.slb-law.de/de/aktuelles/kun ... gkeit.html

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