ALEXANDER - Lifetime-Tetradrachme : ECHT oder NICHT ? Hilfe!

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

Mondkatze
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ALEXANDER - Lifetime-Tetradrachme : ECHT oder NICHT ? Hilfe!

Beitrag von Mondkatze » Mi 24.11.04 15:13

Hallo ihr Profis,

Bitte helft mir, eine angeblich Lifetime - Alexander -Tetradrachme zu bestimmen: ist sie echt oder nicht! Ich habe bereits viele Meinungen dazu gehört (besten Dank an alle), aber in diesem Forum bin ich zum 1.Mal (danke, Zwerg!) und sehe, daß es hier alles ziemlich anständig und seriös aussieht... :wink:

Hier nenne ich einige Merkmale, weshalb ich die Echtheit der Münze
anzweifle, sowie schicke ich einige Bilder, die ich eingescannt habe...

> Was mich überzeugt hatte, das war zuerst das Gewicht ist 16,98 Gramm (bei einem Durchmesser von ca. 2,5 bis 2,6cm), ich habe aus dem englischsprachgen Katalog ein sehr ähnliches Original gefunden, mit Angabe: 16, 92 Gramm. Die Münze ist wegen des Scanns etwas glänzender auf den Bildern als in Natura.
> Sie sieht sehr echt aus, aber man sieht auf dem Feld (Teile ohne Relief)
sehr feine Kratzer, der Rand sieht auch ziemlich (zu) sauber aus, ich habe ein Stück des Randes mit einem Silberpoliertuch ein bisschen gerieben - komischerweise ist das Metall unter der "Patina" etwas dunkler als die Farbe der oberen Schicht! Fast gleich - aber sticht ein bisschen mehr ins Dunkle (Bild), der geputzte Rand fühlt sich sehr sehr glatt an- wie aufpoliert... Dass die Patina so schnell weg war, hat mich erstaunt - und- darunter ist der glatte Rand - wie mit Mikrokratzern fein gestrichen, als ob man die Münze fein geschliffen und poliert hätte. Es es gibt auch eine ca. 1cm lange unregelmäßige Haarlinie... AUF DEM RAND, teilweise unterbrochen!

Nun hoffe ich, daß ihr Klugen mir (Laie, einfach Laie :oops: ) in dieser komplizierten Sache helft!

Liebe Grüße und danke im voraus,
Mondkatze
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harunaktas
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Beitrag von harunaktas » Do 25.11.04 11:31

meiner meinung nach handelt es sich hier um eine Fälschung. Die münze ist wahrscheinlich aus zwei teilen zusammengefügt worden was man am rand deutlich erkennen kann. Dort ist unter der Patina eine durchgezogene linie zu sehen die wahrscheinlich den gesammten Umfang der Münze umgibt. Wenn dem so ist bin ich mir sogar sehr sicher das es eine Fälschung sein muss.

Für konstruktive Kritik bin ich natürlich offen also mal sehen was die anderen schreiben..

gruß

Mondkatze
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Beitrag von Mondkatze » Do 25.11.04 16:24

@ harunaktas,
danke für Ihre Mitteilung, ich dachte dies eigentlich auch, bevor man mir sagte, diese Spur könnte wegen der Stauchung bei der Prägung entstanden sein (?!) Diese Spur ist ca. 1-2cm lang, aber meist fast unsichtbar, unterbrochen... Vielleicht- falls es eine Fälschung ist - wurde sie größtenteils weg poliert... Mich stört am meisten dabei auch eine sehr glatte Oberflache, wo ich den Rand geputzt hatte - und die Einkerbungen sind auch irgendwie weich, nicht rissig usw....
Ich hoffe auf weitere Meinungen, da diese Frage immer noch unklar und für mich sehr wichtig ist!
Liebe Grüße,
Mondkatze

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spider
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Beitrag von spider » Fr 26.11.04 22:52

Ich sammle zwar keine Griechen aber diesen sieht man ja nun mal öfter.
Selbst bei einem so abgenutzten Zustand sieht mir das Gesichtsausdruck von Zeus doch etwas zu dämlich aus.
Außerdem scheint Herakles beim Schönheitschirurgen gewesen zu sein und hat sich die Lippen aufspitzen lassen.

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Nikolausi
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Beitrag von Nikolausi » Sa 27.11.04 13:23

Hallo Mondkatze,
also ich halte Deine Tetradrachme für
echt,
Das Gewicht ist in Ordnung, 16,98 Gramm entspricht dem Attischen Standard der für Tetradrachmen bei 17, quetsch liegt.
(der attische Standard wurde erst 310 v.Chr. auf 15,9 gesenkt).
Die Vermutung das es sich bei der umlaufenden Linie um eine Naht zwischen Vorder- und Rückseite handelt stimme ich auch nicht zu.
Die Naht würde bedeuten, daß es sich um eine Galvano handelt, aber dazu ist die Naht viel zu unregelmäßig, und die Münze wäre für eine Galvano zu schwer. M.E. ist die Linie Prägetechnisch bedingt.
Die Knabber- und Feilspuren halte ich für Prüfspuren.
Die verwaschenen Konturen liegen an der langen Umlaufzeit der
Münze, und daran, daß das Metal sehr rein und weich ist.
Das gilt auch für die Patina, bitte nie wieder Silberputztuch,
es sei denn Du willst die Münze völlig entwerten....
Wie kommst Du auf Lifetime? habe noch nicht nachgesehen, aber ich halte auch eine posthume Prägung für möglich.,.....


Grüße
PS: kommst Du aus dem Freiberg mit der Bergakademie?
In der dortigen Bibliothek gibt es eine Münzensammlung (Recht nette Römische Republik Münzen),
dackel doch da mal hin, da müßten doch Leute rumlaufen, die sich mit sowas auskennen....
Suche: Alte Auktionskataloge
Römische Republik, Pfaleristik

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Nikolausi
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Beitrag von Nikolausi » So 28.11.04 00:59

Wer die Tetradrachme in schön sehen will,
sollte Künker Auktion 89 Los 1204 ansehen
Suche: Alte Auktionskataloge
Römische Republik, Pfaleristik

Mondkatze
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Beitrag von Mondkatze » Mo 29.11.04 12:52

:lol: Hallo, danke an Alle, :lol:
@ Nikolausi, besten Dank, ich versuche hier, ein Bild hoch zu laden, das ich bei Wildwings gefunden habe, das ist eine ähnliche Münze wie bei Künker-Auktion, nur schöner zentriert, auch gut erhalten, sie sieht genau so wie Meine, aber nicht so abgenutzt... nur scheint mir verdächtig, daß meine Münze 16,98 GRAMM schwer ist (die besser erhaltenen Münzen sind 16,92 Gramm schwer, also leichter, obwohl weniger abgenutzt, aber vielleicht war dies "das zulässige Spielraum" :P )
und, @spider, der Zeus in solch einer Haltung heißt doch eher "klassischer Zeus" und nicht "Dämlicher Zeus" :wink:
Eine "Lifetime" schließe ich daraus, daß die Zeus-Beine neben einander stehen (bei posthumen Münzen wird das rechte Bein hinter dem Linken versteckt), auch ein Pflug ist nur auf den früheren "Alexanders" abgebildet und kommt später auch nicht vor.
Ich habe die Münze rasterelektronenmikroskopisch nach der Zusammensetzung untersucht, an verschiedenen Stellen kam 99,2 bis 99,8 Prozent Silber heraus! :idea: NUN ABER SAGTE MAN MIR, DAß ANTIKE MÜNZEN AUS SILBER 600 - 800 GEPRÄGT WURDEN, DIE NEUEN NACHPRÄGUNGEN ABER AUS SILBER 920 - 980 ! IST DAS WIRKLICH SO, DANN SOLLTE MEINE MÜNZE DOCH EINE KOPIE SEIN.... SO EIN RÄTSEL... :mad:
Ich denke also, wenn es eine Fälschung sein muß, dann ist dies eine äußerst "qualitative" Fälschung, ich weiß nicht, ob der Aufwand bei dem abgenutzten Münzzustand lohnenswert wäre... :?:
Dies wäre das Neueste von mir, ich bin aber immer noch an jegliche Meinung bezüglich dieser (eigntlich sehr schönen) Münze interessiert, schließlich fange ich mit dem Sammeln schöner "Griechen" an und möchte gerne den "möglichsten Bescheid" über die Münze wissen (nach all den Prüfungen und Diskussionen habe ich sie bereits ins Herz geschlossen :oops: )
Ach ja, ich werde sie natürlich nicht weiter blank polieren, ich weiß schon........... :oops:
Liebe Grüße,
Mondkatze
P.S. ja, an der Bergakademie haben wir einige Münzen (bevorzugt aber alles, was mit Sachsen oder Bergbau zu tun hat), ich weiß allerdings nicht, ob es hier wirklich welche Griechen gibt, ich werde mal nachfragen!
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Beitrag von gorostiza » Di 07.12.04 22:39

Ich würde auch eher in Richtung nikolausi tendieren, was aber nicht heisst, dass ich die Münze für 100 % echt halte - dies ist bei einer Fotovorlage nicht einfach oder gar nich möglich. Ich selber habe 14 solcher Tetradrachmen (echte) in meiner Sammlung - Portrais variieren, ebenso der Zeus. Wende Dich doch einmal an ein seriöses Auktionshaus, das auf antike Münzen spezialisiert ist. Da ist sicher ein versierter Numismatiker, der Dir Genaueres sagen kann. Ebenso kannst Du mal versuchen, in einer grösseren Leihbibliothek das Superbuch von: Martin Jessop Price; "The coinage in the name of Alexander the great and Philipp Arrhidaeus" auszuleihen. Darin sind fast alle Typen der Teradrachmen beschrieben (Beizeichen, Monogramme usw) und sehr viele auch abgebildet!

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Beitrag von gorostiza » Di 07.12.04 22:40

Ich würde auch eher in Richtung nikolausi tendieren, was aber nicht heisst, dass ich die Münze für 100 % echt halte - dies ist bei einer Fotovorlage nicht einfach oder gar nich möglich. Ich selber habe 14 solcher Tetradrachmen (echte) in meiner Sammlung - Portrais variieren, ebenso der Zeus. Wende Dich doch einmal an ein seriöses Auktionshaus, das auf antike Münzen spezialisiert ist. Da ist sicher ein versierter Numismatiker, der Dir Genaueres sagen kann. Ebenso kannst Du mal versuchen, in einer grösseren Leihbibliothek das Superbuch von: Martin Jessop Price; "The coinage in the name of Alexander the great and Philipp Arrhidaeus" auszuleihen. Darin sind fast alle Typen der Teradrachmen beschrieben (Beizeichen, Monogramme usw) und sehr viele auch abgebildet!

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Beitrag von Mondkatze » Mi 08.12.04 12:01

Lieber Moderator,
besten Dank für den Tipp, ich werde mal nach dem Buch suchen! Man hatte mir aber auch gesagt, man habe in der letzten Zeit bei Ausgrabungen einige echte Münzstempel gefunden- und man prägt damit die "echten" Münzen. Ich denke, es könnte wirklich stimmen, denn die Münzen werden aus dem Metall der echten aber sehr schlecht erhaltenen Münzen gegossen - Originalmaterial, Originalstempel, in der Tat bekommt man eine zeitgenössische Originalmünze! Aber neugeprägt! Ich weiß nicht, inwiefern man solchen Informationen glauben kann, aber es klingt schon mal interessant, nicht? Die Patina kann man auch "neu fertigen", es gibt etliche Methoden dafür... Dann könnte das meinen Verdacht untermauern, daß das Stück Patina sehr leicht weg war...
Also bleiben wir bei dem Rätsel, wenn ich was Neues erfahre, melde ich mich auch unbedingt, denn die ganze Geschichte wird langsam zur GESCHICHTE! :D
Liebe Grüße,
Mondkatze
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Beitrag von Zwerg » Mi 08.12.04 12:39

Liebe Mondkatze
vergiß diese Gerüchte, es ist Quatsch.
Deine Münze ist eine ganz normale, echte, aber nicht sonderlich gut erhaltene Tetradrachme. Davon gibt es heute noch tausende, was natürlich nicht heißt, daß es keine Fälschungen gäbe. Aber deine ist echt.

Grüße
Zwerg
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Beitrag von Zwerg » Mi 08.12.04 14:09

Zum letzten,
ich habe mir jetzt den Price vorgenommen:

Beizeichen der Rückseite: links im Feld ein Pflug, unter dem Thron Weintrauben.
Münzstätte Tarsos ca. 327-323 v. Chr.
Price 3026

Grüße
Zwerg
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Beitrag von gorostiza » Mi 08.12.04 18:27

Herzlichen Dank, Zwerg, dass Du die Sache aufklären konntest. Sollte die Münze im Price abgebildet sein, könnte man ja die Münze vergleichen, vielleicht sind sie sogar vom gleichen Stempel!
Das mit den Stempel ist natürlich ein Witz, diese wurden aus Eisen (kein rostfreier Stahl) gefertigt, ergo wären die fein polierten Oberflächen eines Stempels längst korrodiert! Kein normales Eisen übersteht 2300 Jahre ohne Rost - auch wenn es in der trockensten Wüste liegt. Überall gibt es Reste von Feuchtigkeit und Säurespuren. Auch in der antiken Zeit hatten die Münzenmacher ihre liebe Not mit dem Rost auf den Stempeln. Es gibt viele Münzen, die mit leicht korrodierten Stmpeln geschlagen wurden. Schon ein Tropfen Wasser oder Spuren von Handschweiss (und die haben bei der Münzenprägung weiss Got geschwitzt) auf glänzend poliertem Eisen hinterlässt nach nur ein paar Tagen unauslöschliche Spuren. Eisen ist auch viel anfälliger für Korrosionen als die Bronze, die Patina von Eisen ist Rost und porös und frisst sich mit der Zeit ins Metall und zerstört dieses vollständig, Archäologen können die bestätigen und haben ihre liebe Mühe mit diesem Material. Gewisse Patina (nicht jede!) von Bronzemünzen schützt das darunterliegende Metall vor weiterer Korrosion. Diese Patina ist z. T. glashart und wie Email.
Die Patina von Silbermünzen lässt sich mit Silberputzwatte oder anderen Silberputzmitteln relativ leicht entfernen (was man natürlich auf keinen Fall tun sollte!), sie ist ja mit einer speziellen Chemikalie getränkt.
So freue Dich an der schönen Münze die meines Erachtens notabene vom Stil her zu den schönsten antiken Münzen zählt. Sie ist nur zu häufig um entsprechend geschätzt zu werden. Andererseits erreichen optimal erhaltene Gepräge trotz ihrer Häufigkeit an Auktionen stets einen anständigen Preis.

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Beitrag von Zwerg » Do 09.12.04 13:37

Und wenn es einem nach mehreren gefälschten Tetradrachmen gelüstet:

Ebay bietet wie üblich reichhaltige Auswahl:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 32813&rd=1

Grüße
Zwerg

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Beitrag von gorostiza » Do 09.12.04 14:49

Es ist direkt ein Genuss, auch die vom selben Anbieter schon verkauften "garantiert echten" Prachtsstücke zu betrachten. Der eine Käufer hat sogar zwei "stempelgleiche" Stücke gekauft. Da hat einer aber einen tollen Fund gemacht, alle direkt frisch ab "Presse"! Und bietet noch weitere vom gleichen Stempel an (Beizeichen Pegasus) - die armen Sammler!

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