Grosses Rätsel - Gegenstempel auf Liechtenstein 20 Kreuzer

[sambianer]

Es handelt sich hier um eine 20 Kreuzer Münze 1778 aus Liechtenstein. Kann jemand sagen, um was für einen Gegenstempel, bzw. Punze es sich hier handeln könnte? Man erkennt meiner Meinung nach ein "V".
Vielen Dank für Eure Hilfe. Ich komme hier nämlich nicht weiter.

Grüsse,
Sambi

[sambianer]

Hmm, scheint schwieriger zu sein als erhofft. Ich wäre auch über einen Hinweis oder eine Idee schon sehr dankbar. Auch der Hinweis auf einen Experten würde vielleicht weiterhelfen.
Vielen Dank für Eure Hilfe!

Sambi

[Obelix]

@sambianer

Kannst Du erkennen was in der Raute ist?
Oder könnte es sich um eine Sammlerpunze handeln?

[sambianer]

@sambianer

Kannst Du erkennen was in der Raute ist?
Oder könnte es sich um eine Sammlerpunze handeln?

In der Raute ist ein "V". Aber was ist eine Sammlerpunze?

[Obelix]

Es soll Sammler gegeben haben die ihre Münzen gestempelt haben.
Mir ist allerdings so etwas noch nicht unter die Augen gekommen.

Vielleicht können uns mumde oder zwerg hier weiterhelfen.

[mumde]

Es gab früher Sammler, die die Münzen ihrer Sammlung kennzeichneten. Man begegnet z. B. manchmal Münzen, die ein kleines eingepunztes Monogramm HCz im Feld haben, und dann weiß man, daß diese Münze aus der Sammlung des Grafen Hutten-Czapski stammt. Auch die schwedische Königin Christina punzierte die Münzen ihrer Sammlung. Andere Sammler benutzten keine Punze, sondern ritzten ihr Monogramm ein. Es war ja früher auch üblich, in die eigenen Bücher ein Etikett zu kleben, ein Exlibris, auf dem stand, wem dieses Buch gehörte. Mit den Münzen machten manche Sammler es eben genauso.
Es gibt auch weniger auffällige Zeichen, z. B. eine winzige Ringpunze an einer bestimmten Stelle auf dem Rand.
Es gibt keine Literatur zu diesem Brauch, die Informationen bietet, die über die bekannten Beispiele Hutten-Czapski, Christina von Schweden und Sammlung d'Este hinausgeht. Den Ursprung der Ringpunze z. B. habe ich bisher nicht herausbekommen, obwohl das eine bedeutende Sammlung mit Belagerungsklippen usw. gewesen sein muß.
Das V in der Raute könnte eine Sammlerpunze sein. Sambianer, finde mal heraus, aus welcher alten Sammlung Dein Stück stammt, und ob die anderen Stücke der Sammlung genau solch eine Punze haben. Damit kannst Du eine Lücke in der Forschung schließen.

[Obelix]

@mumde

Danke für die Info!
Hast Du vielleicht Bilder von Münzen aus der Sammlung Hutten-Czapski oder Christina von schweden?

[sambianer]

Auch dank an Obelix für den Hinweis und an mumde für die interessanten Erläuterungen.
Das wirft allerdings neue Fragen auf. Zum einen natürlich, wer sich mit einem "V" verewigt haben könnte. Die Händlerin, von der ich die Münze erstanden habe, konnte mir zur Herkunft leider nichts sagen.
Zum anderen würde mich interessieren, wie eine derartige Punze angefertigt wurde. Ich stelle mir so eine Art heissen Stempel vor. Es muss also zumindest ein gewisser Aufwand gewesen, soetwas anfertigen zu lassen. Daher werden wohl noch mehr "V"-gepunzte Münzen existieren, damit es sich gelohnt hat. Ich vermute, dass die "Punz-Zeit" im 19. Jahrhundert gewesen sein dürfte?
Ich kann mal sehen, wer Liechtenstein früher gesammelt hat, aber so viel Hoffnung habe ich da nicht.

Sambi

[klaupo]

Hallo,

zu dem Stück von Liechtenstein hab ich leider keinen Hinweis, aber die Erwähnung der Sammlerpunzen erinnerte mich an einen Artikel in der ehemaligen Zeitschrift Die Münze, Jahrgang 8, Nr. 3, März 1977, p. 161 Adolf Kargel, Numismatiker signierten ihre Münzen. Ich geb ihn hier mal auszugsweise wieder, weil er vielleicht zur Lösung eines anderen Rätsels beiträgt, das hier angesprochen wurde.

Dr. A. Luschin aus Ebengreuth erwähnt in seiner „Allgemeinen Münzkunde und Geldgeschichte des Mittelalters und der neueren Zeit“ (München und Berlin 1926) das Einstempeln von Sammlerzeichen auf Münzen. Im Münzkabinett der Staatlichen Eremitage in Leningrad befinden sich zahlreiche russische Geldstücke mit privater Markierung. Der russische Numismatiker I.G. Spaßkij bildet in seinem Bericht über „Die Numismatik in der Eremitage“(erschienen in dem in russischer Sprache von der Akademie der Wissenschaften der UdSSR herausgegebenen Jahrbuch „Numismatik und Epigraphik“ Band VIII, Moskau 1970) zwei der in der Eremitage vorhandenen Münzen-Sammler-Kontermarken ab: G.I. Lissenko, der von 1807 bis 1809 Beamter des Münzhofes in St. Petersburg war und eine große Sammlung russischer Münzen sein eigen nannte, schlug in seine raren Stücke sein Monogramm ein, während der durch sein Buch „Catalogue de la Collection des Médailles et Monnaies Polonaises“ weltbekannt gewordene polnische Münzensammler Graf E. Hutten-Czapski in seine Münzen ein lateinisches C einhieb.

Ein bundesdeutscher Münzensammler besitzt einen „Jefimok“ - d.h. einen von Staatswegen russisch kontermarkierten niederländischen Taler von 1620, der zusätzlich ein kleines O eingeschlagen hat. Diese Kontermarke weist die Münze als ehemaligen Besitz des bekannten russischen Münzensammlers Grafen I.I. Tolstoj aus.“

@mumde: Vielleicht ist dieses O des Grafen Tolstoj ja die von dir gesuchte Ring-Punze?

Gruß klaupo

[mumde]

Hallo Klaupo, danke für den Tip. Ein Teil der Slg. Tolstoj wurde 1913 bei Hess in Frankfurt/M. versteigert. Ich suche mir morgen mal den Katalog heraus und sehe mal, ob mir das neue Erkenntnisse bringt.

[Andreas]

Seid ihr bezüglich einer Sammlerpunze so sicher?

Liechtensteiner Münzen des 18. Jahrhunderts wurden mit den originalen Stempeln, ich glaube in den 60er Jahren des 20. Jh., nachgeprägt. Könnte es sich nicht schlicht und ergreifend um eine gekennzeichnete Nachprägung handeln?

[sambianer]

Seid ihr bezüglich einer Sammlerpunze so sicher?

Lichtensteiner Münzen des 18. Jahrhunderts wurden mit den originalen Stempeln, ich glaube in den 60er Jahren des 20. Jh., nachgeprägt. Könnte es sich nicht schlicht und ergreifend um eine gekennzeichnete Nachprägung handeln?

Nein, ich denke nicht. Die Nachprägungen wurden mit einem geprägten "M" gekennzeichnet. Es sind wohl auch nicht die Originalstempel gewesen, mit denen die Nachprägungen angefertigt wurden. Ausserdem gibt es meines Wissens keine Nachprägung der 20 Kreuzer Münze, auch wenn in der Moneytrend etwas anderes steht.
Man erkennt übrigens die nachträgliche Behandlung dieser Münze hier an der Ausbuchtung auf dem Avers.

[mumde]

Als Beispiel für ein bekanntes Sammlerzeichen könnt Ihr hier mal ein Stück aus wildwinds mit einem versilberten eingepunzten Adler sehen. Münzen, die dieses Zeichen tragen, stammen aus der Sammlung d'Este, die während der Renaissance zusammengestellt wurde:
[ externes Bild ]

@klaupo: Den Katalog der Auktion Hess von 1913, in dem die russischen Münzen des 19. Jh. der Slg. Tolstoi versteigert wurden, habe ich mir angesehen. Aber im Vorwort ist nichts von Sammlerzeichen erwähnt, und die Abbildungen zeigen, daß die Münzen nicht markiert sind. Also, noch keine Lösung des Rätsels

[Susat]

Hallo mumde,
das mit dem versilberten Adler ist ja interressant, hast du eine Ahnung wie soetwas hergestellt wurde? Die normale Punzierung ist ja einfach erklärt: "Hallo Stahlgraveur mach mir mal bitte einen Punzen" und schon kann ich Punzieren was das Zeug hält. (Ein Meisterzeichen der Goldschmiede kostet um 150€) Heute könnte ich diesen kleinen Stempel auch galvanisch versilbern, aber diese Technik der Punktgalvanisiererei gibt es erst ca. 20 Jahre. Also wie konnten die früher einen versilberten Adler einpunzieren???

[mumde]

Hallo Susat, wie das gemacht wurde, weiß ich auch nicht. Vielleicht hat man einfach ein kleines Stück Silberfolie auf die Stelle geklebt und dann da draufgepunzt. Da die Münzen nur noch im Kasten lagen und in keiner Weise strapaziert wurden, brauchte es wahrscheinlich keine besonders haltbare Versilberung zu sein. Aber, wie gesagt, ich weiß es nicht.