3 x Groschen = 3 verschiedene "Grössen"

[Quentchen]

Hallo allerseits,

mittlerweile habe ich mir 3 Jülicher Groschen verschiedener Prägejahre zugelegt. Sind wohl nicht gerade die dollsten Stücke, aber zu "Studienzwecke" sicher geeignet ...
Was mich da jetzt etwas stutzig macht, sind die unterschiedlichen Durchmesser der Münzen bei "gefühlsmässig" gleicher Dicke:
1584 = ca. 23mm
1599 = ca. 21mm
1609 = ca. 19mm
Habe leider keine Feinwaage, sonst hätte ich das Gewicht auch verglichen.

Eigentlich sollte doch ein Groschen ein Groschen sein (=1/24 Taler), also immer den gleichen Teil Feinsilber enthalten ...

Habe mir da mal 4 Antworten "zurechtgelegt":

a) es täuscht, die Dicke ist doch unterschiedlich und somit das Gewicht gleich

b) es ist ein Zeichen der "Inflation" ... ddie Nominale Groschen wurde immer weniger wert, weil weniger Silber enthalten

c) es wurden unterschiedliche Legierungen verwendet, so dass trotz abweichender Durchmesser bzw. Gewichte der Feinsilberanteil gleich ist

d) das sind "Fertigungstoleranzen" - was mir aber am unwahrscheinlichsten scheint

Habt ihr 'ne plausible Erklärung für mich?

[klosterschueler]

Hallo Quentchen!

Ein interessantes Thema, ich bin eifrig am googeln, allerdings noch ohne den durchschlagenden Erfolg. Was sicher ist, dass etwas später als die von dir gezeigten Stücken (boah, das ist ein Deutsch...) der Silbergehalt kräftig gestreckt wurde. ( http://www.muenzen-lexikon.de/lexikon/k/pk082.html ).
Was aber den Größenunterschied noch nicht erklärt. Das genaue Gewicht der Münzen wäre natürlich recht interessant.

Klosterschüler

[Quentchen]

Hi Klosterschüler,

ja, das fehlende Gewicht ist bedauerlich ... wobei für mich da aber auch die Frage aufkommt, wie genau konnten die im ausgehenden 16. Jahrhundert wiegen?
Es geht ja wohl um Milligramm ... oder Teile davon

[klosterschueler]

Hallo Quentchen!

Naja, du brauchst ja nur einmal ein genaues Gewicht und dann geht's mit einer wirklichen Waage schon los. Denke mir, dass man schon damals genau wiegen konnte. Nicht jedermann aber am Hof und beim Apotheker wird's schon genau hergegangen sein.
Das Gewicht festzustellen war also - meines Erachtens nicht die Kunst. Den Edelmetallgehalt festzustellen ist da ja schon eher schwierig. Wobei daran ja von höchster Stelle "gedreht" wurde

Erinnerst du dich an den Thread? http://www.numismatikforum.de/ftopic260 ... iergewicht


Klosterschüler

[Quentchen]

Hallo Klosterschüler,

interessantes Thema ... man merkt halt, dass ich numismatisch ein ziemlicher Frischling bin

Wenn es damals so sehr ums Gewicht ging, könnte es ja auch umgekehrt sein: das grössere Stück hat eine Legierung mit weniger Silber und mehr Kupfer - zum Gewichtsausgleich muss es eben grösser sein (Ag dichter als Cu). Naja, nur mal so 'ne Idee

Münzwaagen: Hab mich mal eben umgesehen, die Dinger sind ja nicht soooo teuer ... bei ebay gibts die für unter 'nem Zehner - aber ob die auch was taugen ????
Habe dann bei ottogbr eine DW1 von Leuchtturm (bis 50g/0,01g genau) preisreduziert entdeckt - wäre die was für den Haus- und Hofgebrauch?

[klosterschueler]

Hallo Quentchen!

Auch ich bin erst vor einem Jahr in die Numismatik eingestiegen, ein Frischling zu sein ist also keine Schande, wir haben also 'Potential'
Viel von uns haben diese 10€-Mümzwaagen, die zun recht ordentlich und grad bei den kleinen Pfennigen ist eine Gewichtsangabe im 1/10g-Bereich unerlässlich.

Mal sehn, ob sich noch ein Fachmann meldet.

Klosterschüler

[friedberg]

Hallo zusammen,

zwar ein anderer Reichskreis und ein wenig später aber der Kern des ganzen bleibt der gleiche. Das Sichwort ist Inflation.

Das Photo zeigt eine Reihe von drei Kreuzern (Groschen) der Reichsburg Friedberg. Die Stücke sind von 1618-1622 wobei die beiden letzten bereits reine Kippergroschen sind.

Den Probationsakten nach sind alle Stücke acht lötig (500/1000) ausgeführt. Das Verhältnis des Feinsilbergehalts wurde also beibehalten nur Durchmesser/Gewicht/Dicke der Stücke wurde immer weiter reduziert. Im Ergebnis hatte man Jahr um Jahr bei gleichem Nominal eine geringere Menge Feinsilber in der Hand.

Mit Grüßen aus der Wetterau

[klosterschueler]

Hallo Friedberg!

Dann gibt's also 2 Wege, wie der Silberanteil veringert wurde:
a) urch Gewichts- und/oder Größenreduktion bzw
b) durch Veringerung des Silbergehaltes.

Klosterschüler

[friedberg]

Hallo Klosterschüler,

selbstverständlich waren die Menschen sehr erfinderisch. Es ging bei einer Währung die auf dem inneren Wert des Edelmetalls aufgebaut war darum eben diese Menge an Edelmetall pro Nominal zu verringern.

Die Kontrollsysteme der Reichsmünzordnungen mit Probationstagen funktionierten da mehr als bescheiden.

Der Fehler war aber bereits hier eingebaut da der vorgegebene Edelmetallgehalt für das "kleine Geld" viel zu hoch gewählt war. Die Prägeherren hätten wenn sie sich wirklich an die Vorgaben gehalten hätten noch Geld zulegen müßen.

Das ganze wuchs über die Jahre an und erreichte dann mit der Kipperzeit 1621-1622 seinen Höhepunkt. Wobei das Problem dann schlagartig endete als die Prägeherren das "schlechte Geld" in Form von Steuern/Abgaben wider zurück erhielten und sie nun selbst die Leidtragenden wurden. Bis dahin hatte der "Staat" glänzend daran verdient.

Mein Beispiel war wie gesagt speziell auf mein eigenes sehr enges Sammelgebiet bezogen. Für die vorgestellten Jülicher Stücke müßte man in der Literatur bzw. in den Probationsakten (sofern noch vorhanden) den genauen Feingehalt ermitteln.

Meine Vermutung ist aber das die Ergebnisse dort ähnlich liegen werden. Burg Friedberg behielt jedenfalls den Akten nach das Verhältniss des Silbergehaltes bei (acht lötig für diese Stücke) und die Abmessungen der Stücke schrumpften dann bis zum "mag man gar nicht mehr anfassen so zerbrechlich"

Mit Grüßen aus der Wetterau

[Quentchen]

Hallo Friedberg,

auch ein interessantes Beispiel ... allerdings mit etwas dramatischerem Hintergrund für die "Sparsamkeit" bei der Münzprägung.

Der Hinweis, dass das "schlechte Geld" über den Umweg der Abgaben wieder zu den "Übeltätern" zurück kam, finde ich einen interessanten Aspekt für diese "Abknabberzeiten". Interessant wäre auch zu wissen, wie in dieser Zeit Schulden "notiert" wurden - in Nominale oder in Gewicht Feinsilber/-gold? Weil, wenn es die Nominale wäre, sich ähnlich zeitgenössischer Inflationen so die (Staats-)Schulden leichter "tilgen" liessen ...

Was ich auch nicht weiss, aber gerne wüsste :
Waren diese Groschen über den gesamten Zeitraum (in meinem Beispiel 25 Jahre) als Kursmünzen akzeptiert, oder wurden die sozusagen zwischenzeitlich durch neue inoffizielle (oder offizielle) "Umrechnungen" a la 100 Groschen von 1584 entsprechen 110 Groschen von 1599 (vom gemeinen Volk) entwertet - denn diese Grössenunterschiede waren sicher auch für die damaligen Zeitgenossen offensichtlich, und nicht jeder hatte eine feine Waage um die Gewichte vergleichen zu können etc. ?

[friedberg]

Hallo Quentchen,

zu eins: der Anteil der Reichsstadt Friedberg an den an Schweden zu zahlenden Kriegskosten zum Ende 1648 betrug z.b. 4.272 Reichstaler. Die Stadt brauchte bis zum Juli 1650 um sich diese Summe aus diversen Quellen zu leihen.

Sie leistete in der Folge Zinsen und Tilgung auf diesen Betrag. Reichsstadt Friedberg und Reichsburg Friedberg sind in diesem Zusammenhang als "gleich" anzusetzen. Aufgrund einer alten Pfandschaft war die Stadt zu diesem Zeitpunkt mehrheitlich im "Besitz" der Burg. Staatsrechtlich wird es hier sonst für den außenstehenden sehr komplex da beides getrennte Körperschaften waren und blieben.

Bevor ich mich aber entgültig verzettel: Schulden wurden für gewöhnlich in Nominal notiert.

Der Trick mit den Schulden und der Inflation funktionierte nur bedingt. Der Reichstaler als "Grundwährungseinheit" war ja von der Inflation überhaupt nicht betroffen. Er blieb die ganze Kipperzeit vollwertig. Nur das "kleine Geld" wurde immer weniger Wert.

zu zwei: die Frage ist eigentlich eher ob sie so lange im Umlauf überhaupt überlebten. Normalerweise lief es so ab das die Aufkäufer (Kipper/Wipper) sagen wir mal zehn "hochwertige" Groschen gegen zwölf "minderwertige" eintauschten/kauften. Bei gleichem Nominal gaben die Menschen ihr "gutes Geld" gerne hin da sie ja scheinbar noch einen Gewinn einfuhren. Zu Anfang dauerte es seine Zeit bis die Menschen dann merkten was ablief und sie in der Folge für die gleiche Leistung mehr Nominal auf die Theke legen mußten. Am Ende der Spirale 1622 dann wollte keiner mehr das Kippergeld annehmen. Die Entwertung lief sozusagen über eine Preisexplosion ab.

Das ganze begann aus diversen Gründen in den 1580ern langsam und schleichend und stieg dann nichtlinear bis 1621-1622 wo das System schlagartig hauptsächlich aus dem genannten Grund zusammenbrach/beendet wurde.

Um wider zum Kern zu finden: ich bezweifele das der normale Bewohner 1599 noch Kleingeld von 1584 großartig im Umlauf fand.

Regionale Unterschiede und Feinheiten lasse ich hierbei bewußt außer acht. Es geht mir hier um den durchaus laienhaft betrachteten Zusammenhang.

Mit Grüßen aus der Wetterau

[christof]

Hallo zusammen,

bei meinen Ravensberger Groschen (oder Jülicher) ist die Tendenz ähnlich.

wie bei Friedberg sind die Daten (laut Stange) bei den Probationstagen auch in Ordnung gewesen.

Eine kleiner Zusatz zu den Steuerzahlungen an die Obrigkeit:
Ich habe mal gelesen (ich weiss leider die Quelle nicht mehr, also mit Vorsicht zu genießen), dass Karl der Große den Silbergehalt der Denare hochsetzte (!). Der Grund dafür war angeblich, dass Aufgrund großer Silbereinfuhren aus dem Osten der Wert des Silbers sank und damit die Steuereinahmen gesunken wären.

Und noch eine Anmerkung (ebenfalls Quelle "unbekannt"): Pfandbeträge z.B. wurden als Nominal angegeben (z.B. 10 Mark Bremer Pfennig [Mark: Rechnungseinheit zu 144 Pfennig]). Der Streit ging dann los, wenn das Pfand ausgelöst werden sollte und es diese Pfennige von damals nicht mehr gab (was entsprach nun dem Pfandbetrag). Dies Spielchen wurde gerne verwendet, wenn der Gläubiger das Pfand nicht herausrücken wollte, so konnte er zumindestens Zeit schinden.

[Quentchen]

Hi allerseits,

vielen Dank für die aufschlussreichen geschichtlichen Hintergründe und Zusammenhänge ... so macht das Münzensammeln gleich doppelt Spass

Ich sehe schon, ich komme nicht umhin, mir auch "etwas" entsprechende Literatur anzuschaffen. Nur sind die in Frage kommenden Bücher (Noss, Stange) nicht gerade bei Amazon zu bekommen ...

Aber so Fach- bzw. Stichwörter wie z.B. "Probationstag" helfen mir da auch schon mal ziemlich auf die Sprünge ... beim Googlen

Ich habe jetzt mal so eine Feinwaage geordert ... und werde die Wiegeergebnisse hier auf jedenfall nachliefern.

Nochwas: allgemein werden diese Groschen als Ravensberger Groschen bezeichnet. Waren die in den übrigen Jülicher Lande inklusive Kleve und Berg nicht im Gebrauch? Ravensberg liegt ja ein Stück abseits des J-K-B-"Kernlandes". Wenn nicht diese Groschen, was war dann dort das Äquivalent zu dieser Nominale?

[christof]

Hallo Quentchen,

Jülich ist nicht unbedingt mein Gebiet (liegt von Ravensberg etwas weit weg), aber ich vermute, dass dort halt Albus, Schilling und Stüber die üblichen Münzen waren. Im Rheinland wurde der Taler anders eingeteilt, somit gab es nicht unbedingt eine gleichwertige Münze zu den Reichsgroschen (1/24 Taler). Am nächsten dürften ihm wohl die 3-Schillinge kommen (z.B. http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... 4&Lot=1353 ), aber da fehlt mir der richtige Überblick.

Grundsätzlich wurde früher mit so ziemlich allem bezahlt, so dass die Groschen durchaus auch in Jülich selbst umliefen. Früher ging man mit Devisen toleranter um, hauptsache das Silber stimmte. (Die Taler von Friedrich dem Großen waren z.B. im deutschen Kaiserreich Ende 19.Jh. noch als 3 Mark-Stück im Umlauf; ach ja, die Ravensberger/Jülicher Groschen wären da glatt als 10 Pfennig durchgegangen!).

Ob nun Ravensberger oder Jülicher Groschen ist Ansichtssache: Für mich sind es Ravensberger (da für Ravensberg in Bielefeld geprägt), viele sehen sie als Jülicher (da unter den Jülichern geprägt). Man kann wohl beides begründen, es kommt dann halt auf den Standpunkt / das Sammelgebiet drauf an.

Zur Literatur: Den Stange gibt es als Origanl für ca 60,- Euro (z.B. numisbuch.de) oder er ist als Nachdruck bei Strothotte, Gütersloh, erschienen, dann ca. 40,- Euro (?). (Der Nachdruck dürfte vermutlich etwas kleiner als das Original sein, zumindest habe ich diesen Eindruck beim "Weingärtner".)

[Dietemann]

ohne eine Feinwaage und eine Lupe ist keine sehr genaue Aussge möglich. Ich habe mir eine preiswerte zugelegt allerdings auf 1/100 genau.

Wenn Du ausschließen kannst, dass die Groschen nachträglich befeilt wurden (dazu die Lupe), dann sind es Fertigungstoleranzen. Du müsstest Dich mit der Münzherstellung der Zeit ein wenig beschäftigen, ich kann leider nicht sagen, ob al marco oder al pezzo geprägt wurde, da mir nur Münzbestimmungen für 1320 vorliegen.

Das Kippen hat ja seinen Namen auch daher, dass die Münzhändler die höhergewichtigen Pfennige ermitteln und ausgkippt haben (um aus zwanzig übergewichtigen Pfennigen 22 normalgewichtige zu machen). Sie haben also die normalen Fertigungstoleranzen ausgenutzt zu ihren Gunsten. Wir haben heute also eher nur die untergewichtigen Pfennige und Groschen zur Verfügung, denn es war ja recht selten, dass ein höhergewichtiger groschen die Zeit überlebt hat.

Gruß Dietemann