Schlesien-Troppau, Groschen 1629 (war:Unbestimmtes Silbermü)

[bernima]

Hallo,

Ich hab aus einem Konvolut ein Münzlein gefischt das bestimmt werden möchte. Selbst komm ich leider nicht drauf, darum bitte ich euch um Hilfe.

Gleich mal DANKE an alle die mir weiterhelfen.

bernima

[Marc]

Schlesien-Troppau

Groschen 1629
Karl Eusebius von Liechtenstein 1627-1684

Die Herren von Lichtenstein sind ja nur Hochadel weil sie ehemalige Herzöge von Troppau waren. Da sie aber ihr Herzogtum verloren dürfen sie sich nur noch Fürsten ( = Mitglied einer hochadeligen Familie ) nennen.

[KarlAntonMartini]

Das mit dem Hochadel stimmt so nicht. Zum Hochadel zählte im Reich alles ab Reichsfreiherr aufwärts, Niederadel war Ritter von, Edler von, schlichtes "von". Die Liechtensteiner erlangten den Reichsfürstenstand 1608, bestätigt 1623. 1613 erwarben sie die schlesische Herrschaft Troppau, 1623 das Herzogtum Jägerndorf. Diese Territorien waren nicht reichsunmittelbar, es waren Standesherrschaften im österreichen Schlesien. Reichsunmittelbare Herrschaften waren Vaduz und Schellenberg (gekauft 1699 bzw. 1712 für zusammen 405.000 fl.) Schon 1707 erhielten die Liechtensteiner für diese Gebiete Sitz und Stimme auf der Fürstenbank des schwäbischen Reichskeises und dann auch im Reichsfürstenrat. (Gegen ein Darlehen von 250.000 fl.) 1719 wurden die Herrschaften Vaduz und Schellenberg lehensrechtlich vereinigt und unter dem Namen Liechtenstein zum Reichsfürstentum erhoben. Grüße, KarlAntonMartini

[Marc]

Also da muss ich vehement protestieren :

Hochadel sind nur Fürstengeschlechter also :
Könige und Herzöge
später schaffen es auch Pfalz-, Land- und Markgrafen in den Hochadel aufgenommen zu werden ( obwohl sie aus Ministerialenfamilien entstammen, also ihre Vorfahren unfreie waren )

Niederer Adel :
Grafen, Burggrafen, Herren

Ritter ist kein erblicher Adelsrang, sondern Adelige ( egal ob König oder Freiherr ) konnten in den Ritterstand aufgenommen werden ( als Person )

Baron oder Edeler sind nur andere Namen für Herren.

Reichfreiheit oder -unmittelbarkeit von Bischöfen, Äbten, Grafen, Herren und Städten, bedeuteten nicht die Aufnahme in den Hochadel, sondern nur das sie keinem Fürsten außer dem Kaiser untertan waren. Wenn die Aufnahme in den Hochadel gewünscht war, wurde der Stand extra verliehen z. B. gefürstete Reichsgrafschaft, Fürstbischof oder Fürstabt.

PS : ich hatte das mit den Lichtensteiner anderesherum im Kopf, erst Schlesien dann die Herrschaft Lichtenstein. Werde das noch mal nachlesen müssen, gibt so viele Adelsgeschlechter da kann schon mal was durcheinander kommen

[Marc]

Im Punktum Lichtenstein / Troppau hatte ich mich wirklich geirrt : Troppau wurde 1462 an Böhmen verkauft ( weitere Unterlinien von Troppau 1464 und 1474 ). 1614 verlieh dann der böhmische König das Herzogtum Troppau an die Lichtensteiner, und erhob sie so in den böhmischen Hochadel. Im Reich waren sie weiter Herren, Otto Ludwig (1681-1701) schaffte die Erhebung zum Reichsgrafen. Sie konnten sich Fürsten nennen, weil sie böhmischer Hochadel waren, sie waren aber keine Reichsfürsten. 1719 wurden sie dann in den Reichsfürstenstand erhoben. Das war eine der vielen fragwürdigen Adelsstanderhöhungen des 18. und 19. Jahrhundert, denn diese Reichsfürsten besaßen ja kein Fürstentum im Reich, also musste die schon als Reichsgrafschaft viel zu kleine Herrschaft Lichtenstein als Fürstensitz herhalten.

[KarlAntonMartini]

Also da muss ich vehement protestieren :

Hochadel sind nur Fürstengeschlechter also :
Könige und Herzöge
später schaffen es auch Pfalz-, Land- und Markgrafen in den Hochadel aufgenommen zu werden ( obwohl sie aus Ministerialenfamilien entstammen, also ihre Vorfahren unfreie waren )

Niederer Adel :
Grafen, Burggrafen, Herren

Ritter ist kein erblicher Adelsrang, sondern Adelige ( egal ob König oder Freiherr ) konnten in den Ritterstand aufgenommen werden ( als Person )

Baron oder Edeler sind nur andere Namen für Herren.

Reichfreiheit oder -unmittelbarkeit von Bischöfen, Äbten, Grafen, Herren und Städten, bedeuteten nicht die Aufnahme in den Hochadel, sondern nur das sie keinem Fürsten außer dem Kaiser untertan waren. Wenn die Aufnahme in den Hochadel gewünscht war, wurde der Stand extra verliehen z. B. gefürstete Reichsgrafschaft, Fürstbischof oder Fürstabt.

Sicher sind die Abgrenzungen in verschiedenen Ländern zu verschiedenen Zeiten anders gewesen. Zu der Rangordnung im Deutschen Reich des 19. Jahrhunderts: http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/M ... s0108.html
Insoweit hast du recht, als danach Grafen und Freiherren zum niederen Adel gehörten. Ich hatte die Verhältnisse im 18. Jahrhunderts dargestellt nach Zedler. In England ist die alte Einteilung in Peerage und Nobility geblieben, zum niederen Adel zählen nur der Sir (Personenadel) und der Baronet (erblich); ab Baron aufwärts galt man als Angehöriger des Hochadels. Grüße, KarlAntonMartini

[Marc]

Ich hatte die Verhältnisse im 18. Jahrhunderts dargestellt nach Zedler. In England ist die alte Einteilung in Peerage und Nobility geblieben, zum niederen Adel zählen nur der Sir (Personenadel) und der Baronet (erblich); ab Baron aufwärts galt man als Angehöriger des Hochadels.

England hatte Aufgrund einiger angelsächsischer Strukturen, welche von den Normannen übernommen wurden, eine sehr eigene Struktur des Adels. Dort ersetzten die Sheriffs ja was auf dem Festland Grafenaufgabe war ( Polizeiaufgaben, Rechtsprechung, Sicherung des Straßennetz etc. ). In diesem System, kenne ich mich nun weniger aus, aber du solltest beachten, das es sehr spezifisch ist. In ganz Mitteleuropa zählen Grafen zu allen Zeiten zum niederen Adel (bis heute), weil sich das mitteleuropäische Adelssystem aus dem Fränkischen entwickelte.
Grafen waren ursprünglich (häufig ehemals unfreie) Vertrauensmänner des Königs, die er in die einzelnen Grafschaften (Verwaltungsbezirke) schickte, um dort seine hoheitlichen Rechte zu waren. Dieses Herkommen von Unfreien hing dem Grafenstand immer nach, so das er von den alten Fürstengeschlechtern ( Herzöge oder Könige = alter Stammesadel ) immer als niedere Klasse angesehen wurde. Nur Grafenklassen welche es schafften fürstliche Machtbefugnisse zu erhalten ( Pfalz-, Land- und Markgrafen ) schafften, wegen ihrer faktischen Macht, den Aufstieg in den Hochadel.

[KarlAntonMartini]

Nachdem ich mich ausdrücklich auf den Zedler beziehe, der da sicher kompetent war, bitte ich für deine Auffassung mal um eine Quellenangabe. Grüße, KarlAntonMartini

[Marc]

Quelle ist vor allem mein alter Professor für mittelalterliche Geschichte, in den Seminaren gab es ausführliche und interessante Diskussionen über die Entwicklung des Erbadels

Aber ich werde mir Zedler noch mal genau durchlesen, um ihn zu wiederlegen. Ist Zedler der Verfasser des von dir geposteten Artikesl im Konversationslexikon ? Ich kann den Namen so schnell nicht finden.

[Marc]

Ah, ich hab’s im Netz gefunden :
http://www.zedler-lexikon.de/suchen/suc ... s=standard
'Graf' ab S. 274

Da steht aber nur das die am Grafentisch des Reichstages eine Stimme hatten. Und das es Gefürstete Grafen gab (welche damit natürlich Fürsten waren). Er sagt sogar ausdrücklich

Es haben auch die unmittelbaren Reichs-Grafen ... Sietz und Stimme gleich nach den Fürsten.

Auf welche Stelle beziehst du dich, das Grafen jemals Hochadel waren ?

[KarlAntonMartini]

"Zu dem hohen werden Hertzoge, Fürsten, Grafen, Barone oder Freiherren, zu dem niedrigen aber die gemeinen Edelleute gerechnet." (Im Artikel "Adel") Wie gesagt, das ist die gleiche Einteilung, die ich auch unter Maria Theresia in Österreich kenne. Der Zustand, den du beschreibst, ist ein sehr früher, der aber seit dem 13. Jahrhundert nicht mehr bestand. Ursprünglich waren Grafen tatsächlich nur abhängige Verwaltungsleute und entstammten Ministerialengeschlechtern. Aber schon bald wurden einzelne Geschlechter, zB Schwarzburg direkte Lehensnehmer des Kaisers. Das Adelswesen differenzierte sich ja in der Folge stark, und natürlich wollten die älteren Geschlechter immer neue Differenzierungen einführen, um selber trotz der Verleihung neuer Titel gut dazustehen. Grüße, KarlAntonMartini

[KarlAntonMartini]

"Zu dem hohen werden Hertzoge, Fürsten, Grafen, Barone oder Freiherren, zu dem niedrigen aber die gemeinen Edelleute gerechnet." (Im Artikel "Adel") Wie gesagt, das ist die gleiche Einteilung, die ich auch unter Maria Theresia in Österreich kenne. Der Zustand, den du beschreibst, ist ein sehr früher, der aber seit dem 13. Jahrhundert nicht mehr bestand. Ursprünglich waren Grafen tatsächlich nur abhängige Verwaltungsleute und entstammten Ministerialengeschlechtern. Aber schon bald wurden einzelne Geschlechter, zB Schwarzburg direkte Lehensnehmer des Kaisers. Das Adelswesen differenzierte sich ja in der Folge stark, und natürlich wollten die älteren Geschlechter immer neue Differenzierungen einführen, um selber trotz der Verleihung neuer Titel gut dazustehen. Grüße, KarlAntonMartini

[Marc]

Das ist unmöglich, wenn man nichts ist außer Adelig, ist man (Frei-)Herr, wie der Name schon sagt ein 'Freier Herr' also kein Unfreier. Wenn der absolut niedrigste Adel den es überhaut gibt schon Hochadel wäre, dann gäbe es keinen niederen Adel. Kannst du mir die Seite sagen auf der du das gelesen hast, dann finde ich die Textstelle schneller.

PS : Ich habe die Stelle gefunden, und halte sie für schicht und ergreifend falsch. Um das zu belegen, muss ich nun natürlich dir die entsprechenden Stellen in der Fachliteratur zusammensuchen, wenn ich sie hab, poste ich sie dir.

[Marc]

Gut du hast mich : Hochadel ist kein rechtlicher Begriff, sondern nur ein sprachlicher.

1.) Da es kein rechtlicher Begriff ist, kann man auch nicht rechtlich gegen eine Anwendung angehen. Das ist so, wie sich jeder der will 'Sachverständiger für Numismatik' schimpfen darf. Und jeder Adelige ist gern hochadelig, darum schimpfen sich einige so. So kann sich selbst der niedrigst mögliche Adelstand auch Hochadel nennen, wenn er will. Natürlich würde ein richtiger Hochadeliger, über seinen angeblichen Standesgenossen, nur die Nase rümpfen.

Der Hochadel (dies ist ein sprachlicher, kein rechtlicher Begriff) bestand vor allem aus Häusern, die von uradligen, regierenden oder standesherrlichen Geschlechtern abstammten, von denen die meisten zur Zeit der Abschaffung des Adels einen Fürstentitel führten. Hochadel ist aber nicht dasselbe wie Hoher Adel, denn zum Hochadel wurden auch - wegen des Titels - nicht souveräne und nicht ebenbürtige Fürstengeschlechter gerechnet (sog. Troisiéme Partie im alten Almanach de Gotha). Heutzutage erheben auch einige ehemals uradlige und briefadlige Grafen- und Freiherrngeschlechter den Anspruch, zum Hochadel zu gehören.

Und siehe an, wer hat 'Hertzoge, Fürsten, Grafen, Barone oder Freiherren' geschrieben (Zedler war ja nur der Herausgeber) ein : J. P. von Ludewig [etliche Titel] Erb- und Gerichtsherr auf Bendorff, Pretz und Gatterstätt. Er hat sich also selbst in den Hochadel geschrieben
Ich kann dir aber versichern das kein Herr oder Baron in der Wissenschaft je als Hochadelig angesehen wird, das wäre eine Lachnummer.



2.) Wie gesagt es ist kein rechtlicher Begriff, aber man kann den Hochadel daran fassen wie er sich selbst definierte, also wen ein Hochadeliger heiraten dürfte. Und da musste ich eine zweite Entdeckung machen, die ich so auch nicht wusste : In Deutschland galten nach der Medianisierung 1815 auch ehemals Reichsunmittelbare Grafen dem Hochadel als heiratsfähig. Ist ein bisschen paradox, sie bekommen ihre Gebiets- und Hoheitsrechte vom alten Hochadel abgenommen, und gleichzeitig werden sie als nicht souveräne, und nicht ebenbürtige, aber heiratsfähige Geschlechter anerkannt. Vielleicht war das eine art Ausgleich für den Verlust der Selbstständigkeit.



Der zweite Punkt bringt mich zu einem kleinen Rückzieher, und ich beschränke es auf die Zeit wo sie noch Hoheitsrechte ( wie das Münzrecht ) besaßen :

Ersetze :
Niederer Adel : Grafen, Burggrafen, Herren
Durch :
Niederer Adel, in der Zeit wo sie Münzrecht haben konnten : Grafen, Burggrafen, Herren
Nachdem Graf zu einem reinen Titel geworden war, da das Reich untergegangen war, und die nichtfürstlichen Gebiete ihre Eigenständigkeit verloren hatten, schafften es die ehemals Reichsunmittelbaren Grafen (und nur diese wenigen Grafen) im Hochadel anerkannt zu werden.

Sprich wir werden nie eine Münze eines hochadeligen Grafen aus Deutschland sehen, aber die ehemals Reichsfreien Grafengeschlechter schafften es in der moderne als hochadelig angesehen zu werden.
Das mit den Herren und Baronen im Zedler ist lächerliches Wunschdenken des Autors, du selbst hast ja im Meyers (der nach dem Zedler geschrieben wurde) gesehen, das dort selbst Reichsfreie zum niederen Adel gezählt wurden. Und ein Reichsfreier Ritter war weiß Gott was anderes als ein dahergelaufener Baron

PS : Die Quelle des obrigen Zitats war das Adelslexikon

[KarlAntonMartini]

Hier hab ich auch was gefunden: http://www.adelsrecht.de/Lexikon/H/Hohe ... _adel.html
Grüße, KarlAntonMartini