Thaler von Sachsen-Coburg-Meiningen auf 5 Kopeken 1764

[sigistenz]

Hi, man hält es nicht für möglich, aber dieser Taler ist über ein kupfernes 5-Kopeken-Stück 1764 (SollGewicht ~ 51 g) geprägt. Hat jemand schon so etwas gesehen? Wie kann es dazu gekommen sein? Leider habe ich nur die Bilder, nicht das Gewicht und den Rand - die Fotos sind aus einem anderen Forum, wo Ratlosigkeit herrscht.
Vergleiche die Seite mit dem Frauenkopf mit dem darunter abgebildeten 5-Kopeken-Stück.
Danke im voraus, Sigi

Sorry, nachdem das Recht an den Fotos wohl bei Dritten liegt, mußte ich sie leider löschen. Im folgenden Beitrag gibts ja schon einen Link zu den Fotos. Grüße, KarlAntonMartini

[*EPI*]

Die Bilder sind von dieser VK Seite:

http://www.muenzauktion.com/fenzl/item.php5?id=19

"Katalognummer: Th. zu 374, Dav. zu 2734, AKS zu 167a"
"Russland 5 Kopeken 1764 überprägt vom 1 Talerstempel Sachsen Meiningen. Vermutlich ein Probeabschlag für diesen Taler."
"Probeprägungen in Kupfer für diesen Taler sind in der Literatur bekannt (vgl. hierzu KM Pn9), auf einem russischen 5 Kopeken handelt es sich jedoch um das einzige bekannte Exemplar. Rand glatt. 35,00g [Schrötling wurde verkleinert] kl.Sf. dicker Schrötling."

[sigistenz]

Die Bilder sind von dieser VK Seite:

http://www.muenzauktion.com/fenzl/item.php5?id=19

"Katalognummer: Th. zu 374, Dav. zu 2734, AKS zu 167a"
"Russland 5 Kopeken 1764 überprägt vom 1 Talerstempel Sachsen Meiningen. Vermutlich ein Probeabschlag für diesen Taler."
"Probeprägungen in Kupfer für diesen Taler sind in der Literatur bekannt (vgl. hierzu KM Pn9), auf einem russischen 5 Kopeken handelt es sich jedoch um das einzige bekannte Exemplar. Rand glatt. 35,00g [Schrötling wurde verkleinert] kl.Sf. dicker Schrötling."

Ja, danke! Hatte ich inzwischen auch ermittelt. Der Poster in dem anderen Forum hatte nämlich später ein paar der BeschreibungsWorte zitiert, um sie ins Englische übersetzt zu bekommen. Damit war die Münze leicht zu ergoogeln.
Frage: würdest du verraten, wie du das raus gekriegt hast ? Danke im voraus, Sigi

[*EPI*]

Völlig banal und sehr schnell (keine höheren Suchweihen, Zufall):
Ich wollte mir den Orginaltaler ansehen und habe dafür bei der Suche in ma-shop (Eine Websuche wäre der 2. Schritt gewesen.) "Taler" und "Meiningen" eingegeben. Mehrere Treffer, u.a. dieses Stück.

[sigistenz]

Danke für die Auskunft! Der Verkäufer hat inzwischen die Beschreibung erweitert und den Preis erhöht. Im Krause-Mishler ist tatsächlich am Ende des Eintrags SAXE-MEININGEN unter Pn9 der KupferAbschlag erwähnt. Meines Wissens gab es damals keine derart grosse deutsche Kupfermünze (Ø gut 40mm, ~51g), mithin also auch keine so grossen Schrötlinge für einen Kupferabschlag des Talers. Das vorliegende Stück soll 35g wiegen, ist somit abgeschliffen worden, im vorliegenden Fall vor allem (oder allein) auf der MännerkopfSeite, denn nur auf der FrauenkopfSeite sind Spuren der 5kopPrägung zu erkennen. Ich wage die Vermutung, dass mangels Schrötlingen die wenigen Kupferabschläge alle auf diese grossen 5kopStücke zurück gehen, evtl. auf beiderseits sorgfältiger abgeschliffenen Schrötlingen? Was meinst du dazu?
Ich hab deswegen auch eine Anfrage an eine kompetente Stelle, nämlich das Münzkabinett Dresden, gerichtet. Falls man mich einer Antwort würdigt , werde ich die dann hier einstellen. Gruss Sigi

[KarlAntonMartini]

Die Antwort wäre wirklich interessant. Mich würde interessieren, wann der Abschlag gefertigt wurde. Eigentlich sieht der Stempel doch schon stark abgenutzt aus, also nach dem Ende der offizielen Prägung?

[*EPI*]

Es gibt viele Möglichkeiten, weshalb dies gemacht wurde (private und offizielle). Wie KAM richtig schreibt, der Stempel war schon ziemlich abgenudelt. Ich würde als erstes recherchieren, ob es Orginaltaler gibt, die ebenfalls diese markanten Stempelrisse bzw - brüche haben (Georg-Seite, 9 Uhr). Wenn ich keine fände, wäre ein möglicher Schluss, dass der Stempel bereits außer Dienst war (natürlich vorausgesetzt, dass es sich um einen Orginalstempel handelt).

[sigistenz]

Hi EPI, die Abbildung in Krause-Mishler zeigt die gleichen Stempelfehler beim "O" von COBURG und am Anfang von "MEININGEN". Vielleicht ist der Thaler so selten, weil der Stempel schnell kaputt gegangen ist? Ich bin (zu diesem Preis) nicht selbst interessiert, sondern wollte nur in einem anderen (englischsprachigen Russland-)Forum zur Klärung beitragen.
Gruss Sigi

[sigistenz]

Die Antwort wäre wirklich interessant. Mich würde interessieren, wann der Abschlag gefertigt wurde. Eigentlich sieht der Stempel doch schon stark abgenutzt aus, also nach dem Ende der offizielen Prägung?

Die Abbildung in Krause-Mishler zeigt die gleichen Stempelfehler auf der FrauenkopfSeite. Dem Sammler alter russischer Münzen begegnen Überprägungen häufiger. Dass der Schriftzug "X EINE FEINE MARK" so schwach daher kommt, ist nicht ungewöhnlich für eine Überprägung. Ich bin gespannt auf die Auskunft der Museumsleute. Wenn da nicht bald was kommt, ruf ich mal an - ich frag mich jetzt, warum ich nicht gleich angerufen habe Gruss Sigi

[sigistenz]

Die Antwort wäre wirklich interessant. Mich würde interessieren, wann der Abschlag gefertigt wurde. Eigentlich sieht der Stempel doch schon stark abgenutzt aus, also nach dem Ende der offizielen Prägung?

Lieber KAM, da dich die Antwort auch interessiert, wage ich die Bitte, dass du mal beim Dresdner Münzkabinett (Prof.Arnold) nachhakst. Meine bebilderte email vom 21.3. (mit Abbildung eines 5-Kopeken-Stücks 1764 in der gleichen Position) blieb ohne Antwort. Ans Telefon geht keiner dran. Kein Anrufbeantworter. Offenbar zu wenig Personal??
Es wäre interessant zu wissen, warum Abschläge auf Kupfer gemacht wurden (in Krause-Mishler 1800-1900 sind sie erwähnt). Doch sicher nicht als Präsentations-Stücke. Ich kann mir nur denken, dass es Probeabschläge waren. Warum dann aber nicht auf den vorrätigen SilberSchrötlingen sondern auf einer extra noch zu bearbeitenden Münze (von 51g auf 35g geschliffen, der russische Rautenrand nun glatt und doch noch störende Konturen der GastMünze). Deutsche Kupferschrötlinge dieser Grösse existierten ja nicht. Muss man davon ausgehen, dass ALLE Kupferabschläge auf den russischen 5-Kopeken-Stücken erfolgten? (Das seinerzeitige englische Cartwheel war aus Bronze).
Besten Dank im voraus! Sigi

[KarlAntonMartini]

Sigi, ich versuche das gern. Das Münzkabinett zieht grad hausintern um, alles Baustelle, wenigstens die Bibliothek ist verschont. Und leider haben sie zu wenig Personal. - Übrigens war der Cartwheel aus Kupfer, in Bronze haben die Engländer erst nach 1860 gemünzt. Grüße, KarlAntonMartini

[sigistenz]

Sigi, ich versuche das gern. Das Münzkabinett zieht grad hausintern um, alles Baustelle, wenigstens die Bibliothek ist verschont. Und leider haben sie zu wenig Personal. - Übrigens war der Cartwheel aus Kupfer, in Bronze haben die Engländer erst nach 1860 gemünzt. Grüße, KarlAntonMartini

Yes, indeed, cartwheel war aus Kupfer. Und ich dachte immer, ich mach keine Fehler!
Fein, dass du der Sache nachgehen willst. Meine Fragen sind also:
Warum Abschläge auf Kupferschötlinge, wobei die Rohlinge erst einzeln hergerichtet werden mussten -
für Probeabschläge hätten sich doch die vorrätigen Silberschrötlinge angeboten.
Wieviele Kupferabschläge wohl? Kann man davon ausgehen, dass sie alle auf hergerichtete 5-Kopeken-Stücke erfolgten? Viel Auswahl an so grossen Kupferstücken gab es ja nicht.
Besten Dank im voraus! Sigi
P.S.: Sind die Bilder des Händlers aussagekräftig genug? Die "64" der Jahreszahl 1764 ist vor den Augen der Dame zu erahnen. Das Monogramm erschliesst sich dann. Bei Bedarf schick ich das 5kop1764 noch mal.