"Bearbeitungen" bei Bronzemünzen erkennen

[areich]

Dem stimme ich so zu. Das relativiert alle vorhergehenden "Expertenaussagen". Vergleiche doch mal mit garantiert unbearbeiteten, die sehen einfach so aus.

[beachcomber]

ich glaube hier liegt ein begriffs-problem vor. mike meint wohl, dass allein schon die reinigung oder die entfernung der patina eine bearbeitung sei.
dem ist aber nicht so! eine bearbeitung bezieht sich immer auf eine münze die dahingehend verändert wurde, dass ihr features hinzugefügt wurden, die entweder schon nicht mehr, oder überhaupt nie vorhanden waren!
grüsse
frank

[Pscipio]

Nr.1 unbearbeitet, Fragile Patina
Nr. 2 unbearbeitet
Nr. 3 meines Erachtens nicht mutmaßlich bearbeitet, sondern nur unsachgemäß gereinigt, vollkommen Zerkratzte Felder und Oberflächen
Nr. 4 Zu stark gereinigt, ( Chemie oder Elektrolyse ) sodass auch der das Kupfer angegriffen wurde.

Zustimmung.

Nummer 1: Bearbeitet
Nummer 2: Bearbeitet und zaponiert
Nummer 3: Bearbeitet und zaponiert
Alle in diesem Zustand vom Händler geliefert bekommen

Was genau hättest du denn vom Händler - dass er alle Münzen präventiv mal in ein Elektrolysebad wirft, bevor er sie dir schickt?

Gruss, Pscipio

[mike h]

Hallo Julianus

Nummer 1 Avers: Die Legende ist eindeutig mit einem scharfen Werkzeug aus der (fragilen) Patina herausgearbeitet, daher ist auch der Rand abgebrochen.
Die Randlinie des Halses ist nachgeschnitten.
Nummer 2 Avers: im Feld vor dem Kinn, das Kinn und ein Teil des Bartes sind geglättet um die Korrosion abzuheben. Zum Vertuschen ist das Stück zaponiert.
Nummer 3 Avers: Von der gesamten Patina-Oberfläche ist kein Fizelschen mehr erhalten. Auf der gesamten Oberfläche sind Werkzeugspuren zu sehen. Zum Glätten wurde Zaponlack aufgetragen.

Nummer 4 Avers: Das Kupfer ist nicht angegriffen, da die Reinigung noch garnicht bis dort fortgeschritten ist. Es handelt sich um Restverschmutzungen. Vor der Reinung war keinerlei homogene Patina erkennbar, geschweige denn eine Silhuette der Prägung. Ich hatte eigentlich mit einer blanken Unterlegscheibe resp. einer Kraterlandschaft gerechnet.

Aus deinen Aussagen entnehme ich immer noch, das die Stücke 1 - 3 vollkommen in Ordnung sind, während Stück 4 Schrott ist.

Bitte gib mir doch eine wissenschaftliche... oder zumindest technische Erklärung für deine Einschätzung.

Ich möchte das verstehen!

Martin

[mike h]

ich glaube hier liegt ein begriffs-problem vor. mike meint wohl, dass allein schon die reinigung oder die entfernung der patina eine bearbeitung sei.
dem ist aber nicht so! eine bearbeitung bezieht sich immer auf eine münze die dahingehend verändert wurde, dass ihr features hinzugefügt wurden, die entweder schon nicht mehr, oder überhaupt nie vorhanden waren!
grüsse
frank

Hallo Frank,

keineswegs! Eine Reinigung oder die Entfernung der Patina sind keine Bearbeitung. Da stimmen wir vollkommen überein.

Unbearbeitet sind aber nur Stück 4 und 5 (wobei man beide durchaus kritisch betrachten darf.... 5 gefällt mir keineswegs!)

[mike h]

@ Pscipio

Er hätte den Lack weglassen sollen.... und nach der Reinigung aufhören..

Das wäre ehrlich gewesen.

[einlieferer]

Hallo Martin,

Ich glaube, Du willst Dich zum Reinigungsprofi entwickeln.

Und ich denke mal, dass Du schon sehr viel weißt, und viel aus dem, was hier im Forum geschrieben wurde, mitgenommen hast. Auch hast Du da unter dem Stereoskop schon einige praktische Erfahrung gesammelt und einen Blick für Qualität entwickelt, was nicht so ganz einfach ist. Zwischen den Zeilen lese ich nämlich, dass Du da etwas ganz entscheidendes verstanden hast. Es ist eben ein wirklich ganz entscheidender Unterschied, wie die Münze gereinigt wurde bzw. gereinigt werden konnte. Und Du teilst die Münzen vollkommen richtig in mehrere Klassen ein, je nach dem wie leicht man den Dreck entfernen kann. In der Spitzenklasse sind solche Stücke, bei denen der Schmutz kaum mit der Oberfläche verhaftet ist. Diese kann man ganz einfach säubern, zumeist lässt sich die anhaftende Erde einfach mit der Nadel flott entfernen. Weniger gut sind die Münzen, bei denen sich Verkrustungen bilden oder der Dreck mit der Patina verwachsen ist. Hier - da gebe ich Dir übrigens Recht - besteht die Gefahr, dass man anfängt zu schnitzen, weil man ja die Epidermis der Münze nicht mehr wahrnehmen kann. Vielleicht ein Reinigungstip von mir: in einem solchen Fall musst Du mit Nadel eher den Dreck vorsichtig wegglätten als versuchen diesen wegzusprengen. Da fliegt die Patina nämlich gleich mit weg.

P.S.: Was aber Deine Folles mit Schnitzereien zu tun haben sollen, das will sich mir verschließen. Eventuell sind die Bilder hierfür auch einfach zu klein.

[mike h]

Hallo Einlieferer,

vielleicht nicht zum Reinigungsprofi....

Profies sind ja Leute, die mit Ihrer Arbeit ihren Lebensunterhalt verdienen.... das liegt mir fern.

Dennoch möchte ich etwas über die unterschiedlichen Reinigungsmethoden und deren speziellen Anwendungsfällen lernen.

Ganz richtig hast du herausgelesen, das es mir um die Differenzierung geht. Münze ist nicht gleich Münze, Patina ist nicht gleich Patina, Kruste ist nicht gleich Kruste.

Was du... und offensichtlich auch die Anderen vollkommen ausser Acht lassen, ist die Tatsache, das ich weder Archäologe, noch Sondengänger bin.
Aus diesem Grunde ist vollkommen ausgeschlossen, das ich mal eine Fundmünze in die Hand bekommen werde, die unter die Kathegorie "Gut erhalten UND leicht zu reinigen" fällt. Die sind von vorneherein aussortiert.

Und perfekt behandelte Münzen in exellenter Erhaltung liegen grundsätzlich ausserhalb meines Budgets. Ich kaufe keine Münzen für 4 - 5 stellige Beträge.

Bei mir geht es also stets um "verborgene Schätze" unter dicken, harten Krusten, bei denen selten die Chance besteht, eine schöne Patina freizulegen.
Es besteht jedoch immer eine relativ hohe Chance, eine bestens erhaltene Münze zu entdecken.

Daher frage ich auch nochmal nach der technischen oder wissenschaftlichen Begründung, das eine gut erhaltene Münze nach der Entpatinierung als Schrott anzusehen ist.

Ansonsten: Da meine Follies nach Eurer Meinung nichts mit "Bearbeitung" zu tun haben, werde ich im Laufe der nächsten Tage mal ein paar Beipiels-Großbronzen einstellen.

Martin

[areich]

Auch wenn Du es eindeutig findest, selbst mit den großen Bildern sehe ich keinen Anhaltspunkt, dafür daß

>Nummer 1 Avers: Die Legende ist eindeutig mit einem scharfen Werkzeug aus der (fragilen) Patina herausgearbeitet, daher ist auch der Rand >abgebrochen. Die Randlinie des Halses ist nachgeschnitten.

Eben weil die Münze so instabil ist bin ich sicher, daß dort nichts nachgeschnitzt wurde. Die Linie am Hals sieht so aus, und da sie nicht erhaben ist, ist das auch sowieso keine Stelle, die man schnitzen müsste.

>Nummer 2 Avers: im Feld vor dem Kinn, das Kinn und ein Teil des Bartes sind geglättet um die Korrosion abzuheben. Zum Vertuschen ist das Stück >zaponiert.

Vielleicht hätte man die geschickter reinigen können aber das hat mit Bearbeitung nichts zu tun. Ich sehe kein einziges Haar, was nachgeschnitten aussieht. Zaponiert mag sein, auch das ist keine Bearbeitung.

>Nummer 3 Avers: Von der gesamten Patina-Oberfläche ist kein Fizelschen mehr erhalten. Auf der gesamten Oberfläche sind Werkzeugspuren zu sehen. >Zum Glätten wurde Zaponlack aufgetragen.

Die ist noch schlechter gereinigt aber auch nicht bearbeitet.

>Nummer 4 Avers: Das Kupfer ist nicht angegriffen, da die Reinigung noch garnicht bis dort fortgeschritten ist. Es handelt sich um Restverschmutzungen. >Vor der Reinung war keinerlei homogene Patina erkennbar, geschweige denn eine Silhuette der Prägung. Ich hatte eigentlich mit einer blanken >Unterlegscheibe resp. einer Kraterlandschaft gerechnet.

Viel zu stark gereinigt. Immer noch okay und zumindest für einen Neusammler sammelwürdig.
Nummer 5 ist eben kaputt, da gibt's nicht mehr zu sagen.

[einlieferer]

Daher frage ich auch nochmal nach der technischen oder wissenschaftlichen Begründung, das eine gut erhaltene Münze nach der Entpatinierung als Schrott anzusehen ist.

Eindeutig nein! Wenn Du eine kaum mineralisierte Münze entpatinierst, dann entfernst Du zwar streng genommen die Epidermis des Stückes, jedoch ist es immer noch qualitiv hochwertiger als eine durch und durch mineralisierte Münze. Dies schlägt sich auch in den Preisen wieder. Den meisten Sammlern ist eine ehrliche, entpatinierte Münze viel lieber als irgend so ein gewachstes Teil.

Am besten wäre es natürlich immer, das Stück mechanisch zu reinigen. Die Epidermis würde erhalten bleiben und im Falle dessen, dass die Substanz der Münze hervorragend ist, sollte dies auch leicht möglich sein.

Wenn die Bronze allerdings durchmineralisiert ist, dann bekommst Du beim Entpatinieren richtig unansehliche Löcher. Im schlimmsten Fall zerstörst Du das Stück - und zwar komplett. Vorsicht ist also geboten!

[mike h]

Meine Schlussfolgerungen aus den letzten 2 Beiträgen:

Auch wenn Details zur besseren Sichtbarkeit aus der Patina herausgearbeitet werden ( 1 und 2) ist das Zulässig und gilt nicht als wertmindernde Bearbeitung, solange nichts entfremdet, hinzugefügt oder entfernt wird, was zum originalen Erscheinungsbild gehört

Die Aussage " eine entpatinierte Münze ist Schrott" ist rein emotional und entbehrt jeder technischen oder wissenschaftlichen Begründung.
Ob eine Entpatinierung das angesagte Mittel ist, hängt rein vom Ausgangszustand ab. Ob sie Schrott ist, sieht man erst nachher.

Stück 5.... ist selbstverständlich mit der beschädigten Patina in diesem Zustand Schrott. Hier kann man also ohne weiteres eine Entpatinierung vornehmen.
Vielleicht ist ja doch was brauchbares zu entdecken (eher nicht)

Ich werde mich in Kürze mit Sesterzen und Dupondien zur Fortsetzung des Themas melden

Martin

[einlieferer]

Auch wenn Details zur besseren Sichtbarkeit aus der Patina herausgearbeitet werden ( 1 und 2) ist das Zulässig und gilt nicht als wertmindernde Bearbeitung, solange nichts entfremdet, hinzugefügt oder entfernt wird, was zum originalen Erscheinungsbild gehört

Hallo Martein,

Wenn Verkrustungen vorhanden sind, oder die Sinterschicht mit der Patina verwachsen ist, dann kann man eventuell die Details nicht mehr herausarbeiten. Man weiß ja zum Teil gar nicht, wie tief man jetzt eine Schicht wegglätten kann, ohne dabei schon auf die eigentliche "Epidermis" der Münze zu stoßen. Ist man zu mutig, so läuft man in Gefahr die Bronze zu "verfabulisieren" - insbesondere wenn der Reiniger kein Vergleichsstück vor Augen hat. Oft ist dies übrigens der Fall bei Stücken aus alten Sammlungen, weil es damals ja kein Internet mit den vielen digitalen Bildvorlagen gab, an denen sich der Reiniger orientieren konnte.

Für Restaurateure ist es ganz wichtig, stilsicher zu sein und ein Gefühl dafür zu haben, wie die Münze aussehen kann.

[mike h]

Hallo Einlieferer,

vielleicht findest du hier ein schönes Beispiel für's "verfabulisieren".

Der Einfachheit stelle ich die Bilder gleich auf meinen eigenen Server

http://Heizungsoptimierung.de.vu//IMG_2860.JPG
http://Heizungsoptimierung.de.vu//IMG_2861.JPG

Verzeiht bitte die unpassende Ausleuchtung

Martin

[beachcomber]

hadrian, sabina, commodus sind fürchterliche schnitzprodukte, die anderen sind ok!
grüsse
frank

[areich]

Bei den Licini wurde gar nichts 'herausgearbeitet'. Nummer 1 ist zwar nicht toll erhalten und hat eine bröcklige Patina aber da ist überhaupt nichts gemacht worden. Bei Nummer zwei müsste man den Vorher-Zustand gesehen haben,vielleicht wäre eine bessere Reinigung möglich gewesen, vielleicht auch nicht.

Bei Nummer 5 die Patina zu entfernen macht keinen Sinn, dadurch wird sie nur noch schlechter und noch mehr der noch zu erkennenden Details werden verlorengehen. Natürlich ist sie so wie sie ist schon wertlos aber sie kann durch Entpatinierung nur noch schlechter werden.