Seltsame Prägung

[chinamul]

Es erfüllt mich doch mit einiger Genugtuung, daß der Fall des Sesterzen ganz oben für interessant genug erachtet wird, um weiterdiskutiert zu werden. Bei genauer Durchsicht meiner Sammlung bin ich zu drei Ergebnissen gelangt:
1. Die beobachtete Erscheinung betrifft in aller Regel nur Rückseiten, was sich mit der diesbezüglichen Feststellung von secundus deckt.
2. Sie kommt in erster Linie auf Bronzen vor.
3. Sie konzentriert sich auf einen ganz kurzen Zeitraum von einigen wenigen Jahrzehnten (Ant. Pius bis Commodus).

Abschließend hier noch ein besonders prägnantes Beispiel aus meiner eigenen Sammlung (ebenfalls ein Sesterz des Marcus Aurelius und bester Provenienz). Soll ich den nun etwa als Fälschung entsorgen?

[antoninus1]

Und hier habe ich noch ein aktuell angebotenes Stück gefunden.

http://www.cngcoins.com/coin.asp?ITEM_I ... ENLARGED=1
CNG erwähnt normalerweise, wenn an einer Münze etwas manipuliert wurde.

Was meint ihr denn übrigens zu meinem Sesterz des Philipp?
Original oder modern bearbeitet?

[B.A.]

Ich persönlich kann wenig dazu sagen, außer dass dieses "Phänomen" auch auf meinem Hadrian As (Annona) zu finden ist (wenn auch nur mit der Lupe)
Aber wir sollten dem "kindchen" doch einen eindeutigen Namen geben, das trierer pelzchen wird ja auch nicht als "Knubbel auf der Schulter bei Trierer Münzen" bezeichnet.

Mfg
Scheibe

[chinamul]

@Bastard-Ratte
Gute Idee! Dann laßt uns mal gemeinsam um einen passenden Begriff ringen! Vielleicht schreiben wir ja damit zum Ruhme des Forums ein neues Kapitel Numismatikgeschichte!
Bezeichnenderweise ist auch der im Posting von Antoninus1 gezeigte Sesterz einer des Antoninus Pius, was sich mit meinen Beobachtungen bezüglich des Zeitraumes deckt, in dem diese Erscheinung, die wir vorläufig leider noch nicht benennen können, vorkommt.
Die Münze des Hadrian, die Bastard-Ratte erwähnt, würde dann allerdings leicht aus dem zeitlichen Rahmen fallen.
Diese Häufung einschlägiger Beispiele sollte Zwerg vielleicht doch ein wenig zu denken geben, meine ich.

@Antoninus1
Was Deinen Philippus-Sesterz anbetrifft, so läßt wohl die Vielzahl ähnlicher Münzen, die hier schon vorgestellt worden sind, die Wahrscheinlichkeit einer Fälschung gegen Null gehen.

Herzlichen Dank an meine Mitdiskutanten und beste Grüße

chinamul

[B.A.]

Mein Vorschlg wäre "Antoninus Stempel", ich glaube ihr wisst auch wie ich drauf gekommen bin

@chinamul
mein Hadrian liegt aber dennoch in der Epoche

Mfg
SCheibe

[richard55-47]

@ chinamul

Entsorgung erscheint erforderlich. Ich bin gerne bereit, den Mülleimerpart zu übernehmen.

@ Forum

Die Schlagbuchstaben müssen negativ gewesen sein, ihr Rand - quasi die Fassung des Buchstabens - hat die Kringel hinterlassen. Wie wäre es mit "Kringelmünze"? Das Wort ist doch schon gefallen und muss nur aufgehoben werden.

[Sir Oly]

Wie ist es denn mit : "Prägegraben" oder "Prägemulde" ?

[chinamul]

"Antoninus-Stempel" könnte schon ein brauchbarer Vorschlag sein. Allerdings unterstellt er, daß hier mit Nachstempelung einzelner Lettern gearbeitet wurde, was aber noch nicht ganz ausdiskutiert zu sein scheint. Ich meine, daß möglichst das Wort "Buchstabe" oder "Letter" in dem neu zu prägenden Begriff enthalten sein sollte. Außerdem wäre es schön, wenn deutlich würde, daß es sich dabei um Negativkonturen (Vertiefungen) um Buchstaben herum handelt. Mein Vorschlag wäre, daß wir noch mehr Ideen zu der Begriffsschöpfung sammeln und uns in der Zwischenzeit weiter mit diesem Phänomen und seiner möglichen Ursache beschäftigen. Vielleicht kommt ja auch mal von außerhalb des Forums eine kompetente Erklärung, oder ein Zufallsfund in der einschlägigen Literatur kommt uns zur Hilfe.

Gruß

chinamul

[secundus]

Zu chinamuls Beitrag:
Zu Punkt 1 u. 3:
Der von "Antoninus1" eingestellte Sesterz des Philippus widerlegt unsere Feststellungen, ist allerdings eine eher seltene Ausnahme von diesen Regeln.

Zu Punkt 2 :
Wie sich das Verhältnis der, mit dieser Technik geprägten Bronze- zu Silbermünzen darstellt, lässt sich auf Grund der rel. wenigen, bisher von uns ermittelten Münzen noch nicht verlässlich beantworten. Deine Sammlung scheint recht Umfangreich zu sein, wird aber sicherlich in diesem speziellen Punkt nicht repräsentativ sein und immerhin, 3 Silberstücke habe ich hier bereists präsentieren können.

Zu richard55-47 Beitrag:
Deine einleuchtende Folgerung, dass die Schlagbuchstaben (wegen der Vertiefung um die Buchstaben) negativ gewesen sein müssen, führt zu Überlegungen, welche die Schlagbuchstaben-Theorie auf eine harte Probe stellt:

1a Negative Schlagbuchstaben ergeben positive Buchstaben, weshalb sie zur Herstellung der Stempel nicht taugen.
1b Eine Nachbearbeitung jeder einzelnen Münze lässt sich wegen des hohen Arbeitaufwandes wohl ausschließen.
1c Es bleiben noch die Patrizen (die positiven Vorlagen für die Stempel)

2a Die Höhe in der die Buchstaben über das Niveau des Münzfeldes herausstehen ist direkt proportional zur Wandstärke der Schlagbuchstaben, denn je dickwandiger die negativen Schlagbuchstaben sind, umso mehr Material wird beim Schlagen, teils nach Außen, teils in die Hohlform gedrängt in der es dann aufsteigt. Im Vergleich zu den sonst üblichen Buchstaben sollten sie relativ flach sein.
2b Der Abstand der einzelnen Buchstaben muss mindestens so groß sein, wie die Wandstärke der Schlagbuchstaben.
2c Liegt der Abstand der Buchstaben unter dem 2-fachen der Wandstärke der Schlagbuchstaben kann entsprechend weniger Material verdrängt werden.

Der Anwendung dieser Technik sind also enge Grenzen gesetzt.

[Sir Oly]

Ich habe eine Theorie warum solche Prägungen entstanden . Um Münzen nachbearbeiten zu können , bei denen die Rückseite schwach ausgeprägt war (was ja recht häufig vorkommt), wurden Stempel angefertigt die nur nur an wenigen Stellen auf der Münze auflagen. Dadurch brauchte man bei der zweiten Prägung weniger stark zuschlagen und das wichtigste, die Vorderseite wurde durch die Nachprägung weniger beschädigt !! Genial...oder ???

[chinamul]

Hallo hjk!

Wir schulden Dir ja noch eine Antwort auf Deine Frage, um was für eine Münze es sich bei unserem Ausgangsobjekt handelt. Das ist wohl im Eifer der Auseinandersetzung in Vergessenheit geraten. Also:

Marcus Aurelius als Caesar unter Antoninus Pius
AE Sesterz Rom 157/158
Av.: AVRELIVS CAES ANTON AVG PII F - Kopf rechts ohne Lorbeer
Rv.: TR POT XII COS II S C - Felicitas nach links stehend mit Caduceus in der Rechten und Langzepter in der Linken
RIC 1344 (Ant. Pius); C. 730

Das mußte jetzt endlich mal sein!

Gruß
chinamul

[richard55-47]

@ secundus

1a leuchtet mir nicht ein. alle Legenden + Abbildungen sind erhaben geprägt; die Stempel müssen also negativ (Fachausdruck: incus?) geschnitzt gewesen sein. Bei einer Nachbearbeitung mit einzelnen Lettern müssen die Nachbearbeitungsinstrumente doch auch negativ gewesen sein.

Allerdings ist dein Argument 1b äußerst durchschlagkräftig. Die Römer kannten die Serienfertigung aus dem ff. Eine Nachbearbeitung schlechter Legenden war zu kosten- und zeitintensiv. Sie kann wahrscheinlich ausgeschlossen werden. Allenfalls die komplette Fehlprägung wurde wahrscheinlich aussortiert, erhitzt, platt geklopft und neu geprägt. Sir Oly's Theorie kann nicht stimmen, denn ein Aufsetzen auf nur einigen wenigen Punkten hätte eine solche Präzision beim Aufsetzen erfordert, dass in aller Regel nur Murks erwartet werden konnte.
Wenn wir aber eine Nachbearbeitung einzelner Feinheiten ausschließen können, dann muss schon der komplette Stempel so gefertigt worden sein, dass die Kringel entstehen konnten. Und da stehe ich wieder da, wo ich schon gewesen bin: bei der Fragestellung.

[chinamul]

Hallo Richard!

Ich teile Deine Meinung, daß die Ursache unseres Phänomens in den Stempeln zu suchen sein muß. Eine wie auch immer geartete Nachbearbeitung der einzelnen Münze scheidet auch für mich aus.
Robert Göbl führt in seinem Standardwerk Antike Numismatik (München 1978) aus, daß der Vorteil des Gebrauchs von Punzen zur Auffrischung einzelner Partien müde gewordener Stempel zu große Vorteile bietet, als daß die antiken Münzer sie nicht genutzt hätten. Wenn man nun von einem ermüdeten Stempel (die R.-Stempel ließen eher nach als die des Av.!) eine neue Patrize abnahm, konnte man die flau gewordenen Buchstaben durch Einschlagen von Einzelpunzen, wahrscheinlicher aber von solchen mit ganzen Legendenteilen, wieder etwas hervorheben, was natürlich zu einer Verdrängung von Material um die Buchstaben herum führen mußte. Ein solches Verfahren würde auch erklären, warum in einigen von uns beobachteten Fällen die Legende deutlicher als das Bild ist, dessen Nachschärfung doch einen größeren Aufwand und mehr Kunstfertigkeit als bei den Buchstaben erfordert hätte und deshalb oft unterlassen worden sein mag. Diese Theorie steht und fällt natürlich mit der technischen Fähigkeit der Römer, Metalle so weit zu härten, wieder weich zu machen und noch einmal zu härten, daß eine solche Abnahme von Patrize zu Matrize und umgekehrt möglich war.

Um zu vermeiden, daß die Diskussion in diesem Thread irgendwann einmal für Neulinge in diesem Forum nicht mehr völlig nachvollziehbar ist, weil eBay die Bilder nach einer gewissen Zeit löscht, habe ich hier das fragliche Stück aus dem Posting von Sir Oly noch einmal eingestellt.

Gruß

chinamul

[B.A.]

Ich habe mir folgende Theorie gebildet:

Komisch ist ja das es (bisher) nur auf Rüchseiten zu finden ist und nur bei der Legende. Deshalb kam ich auf den Gedanken, dass Antoninus Pius/Marc Aurel vieleicht experimentiert haben.
Fakt ist das sich die Rückseite meist schneller abnutzt (warum auch immer, könnt Ihr an euren Stücken sicher auch selbst beobachten) 1. auf der Münze und 2. auf dem Stempel.

Nun müsst ihr euch verdeutlichen das die RV Legende und auch das Motiv (logischerweise) sich über die Münzoberfläche erheben (damit das Motiv zu sehen ist). Dadurch nutzt es sich ja auch ab (vor allem die Legende).

Wenn wir nun aber, um Buchstaben zu schaffen, um den späteren Buchstaben die Oberfläche "eindrücken" ist der Buchstabe zu sehen (wie beim Plätzchen ausstechen) ist aber trotzdem auf der selben höhe wie die restliche Münzoberfläche (bis auf das Motiv) und daher sehr schwer abzunutzen!

Auf der Vorderseite lohnt sich das nicht sehr, weil dort die Buchstaben kleiner sind, und viel enger zusammen stehen.

Ich glaube der Text ist nicht sehr leicht zu verstehen aber anders kann ich es momentan nicht erklären. Dazu werde ich einige Skizzen anfertigen.
Puhhhhhhhhh hoffentlich habe ich nix vergessen

Mfg
SCheibe

[Sir Oly]

Ich glaube Buchstaben mit einer Art "Versenkung" zu schlagen hätte keinen großen Einfluß auf die Abnutzung .