Trajan-Sesterz - Münze des Jahres 2012 oder Fehlkauf?

[raeticus]

Das Problem geht noch weiter.

Im Prinzip wird so das Forum benutzt (mißbraucht) um Verfälschungen so zu verfeinern dass sie nicht mehr (zumindest vom Foto) erkannt werden. Und wir spielen schön mit, helfen also mit unseren gut gemeinten Kommentaren der anderen Seite immer besser zu werden bis auch wir getäuscht sind.
Das Publikmachen von Erkennungsmerkmalen von (Ver-)Fälschungen ist also sehr problematisch.

Martin beschreibt sein Vorgehen ja in seinem Post oben sehr deutlich:
"Da ich aber noch in der Lernphase bin, mache ich meine "Übungen"...."

Ich unterstelle hier spezifisch mike h keine bösen Absichten (kenne Ihn ja gar nicht), aber bei manch anderem wird das wohl schon so sein. Nach dem Ausmaß der Stücke muß es ja eine ganze Industrie sein, die sich mit diesen Verfälschungen beschäftigt und so unser Hobby fundamental bedroht.
Ich werde jedenfalls nicht mehr viel zu Stücken sagen und mein Wissen weitergeben, ist wohl besser so, leider.

[mike h]

Das ist nicht fair!

Ich würde nie eine Münze fälschen oder verfälschen.

Eine Repatinierung ist doch nicht damit gleichzustellen.

Martin

[raeticus]

Siehe oben, ich unterstelle Dir ausdrücklich keine spezifisch böse Absicht.

Aber das generelle Problem bleibt.
Und eine Repatinierung ist auch eine Täuschung, besonders weil sie andere Manipulationen verstecken kann.

[mike h]

Dann stellt sich aber doch zwangsläufig die Frage, warum gut erhaltene, repatinierte Stücke trotz expliziter Bezeichnung als "repatiniert" so hohe Preise erzielen

Könnte es vielleicht daran liegen, das sie gut aussehen?

Martin

[beachcomber]

martin du kapierst es einfach nicht!
es geht hier nicht um technik!! DER STIL IST DURCH DEN SCHNITZER VERÄNDERT WORDEN.
da kannst du patinieren wie du willst, kannst mit elektrolyse oder mechanischen mitteln dran rumfuhrwerken,
ES BLEIBT EiNE ZERSTÖRTE MÜNZE!
grüsse
frank

[Marc Aceton]

Hallo Martin,

wenn ich Deine Beiträge verfolge, dann hast Du vermutlich mehr Ahnung, als Du im Moment selbst denkst. Es ist/war total richtig sich am Anfang mal selbst daran zu versuchen, Münzen im Werte eines zweistelligen EUR Betrags zu reinigen. Dadurch lernst Du mal das Thema Patina, etc. kennen und erkennst dann, wenn Du Dir mal teurere Münzen kaufen willst, Manipulationstricks. Das Wissen, das Du Dir jetzt im Laufe der nächsten Jahre erwirbst wird dann Gold wert sein. Sei versichert: Es gibt nur ganz wenige Experten, die wirklich etwas von dem Thema verstehen.

Ich bin jedenfalls sicher, dass Du da den richtigen Weg eingeschlagen hast. Meine Bewunderung hast Du jedenfalls!

Gruss,

Marc Aceton

P.S.: Eventuell sein von meiner Seite angemerkt, dass - so wichtig and richtig jetzt Deine Reinigungsversuche jetzt auch sind - Du nie an das Können eines ausgebildeten, erfahrenen Restaurators herankommen wirst. Deswegen leg nie selbst Hand an Münzen, die einen Wert von mehreren hundert EUR haben. Überlass das den Profis. Glaub mir, die können das besser!

[Marc Aceton]

Und die Tatsache, daß erfahrenen Sammlern auch solche Mißgeschicke passieren sollte Dich beunruhigen, nicht beruhigen

wir alle sind schon x-mal viel, viel schlimmer übers Ohr gehauen worden als Martin jetzt, auch wenn wir es ungern zugeben wollen.

[mike h]

Hallo Martin,

wenn ich Deine Beiträge verfolge, dann hast Du vermutlich mehr Ahnung, als Du im Moment selbst denkst. Es ist/war total richtig sich am Anfang mal selbst daran zu versuchen, Münzen im Werte eines zweistelligen EUR Betrags zu reinigen. Dadurch lernst Du mal das Thema Patina, etc. kennen und erkennst dann, wenn Du Dir mal teurere Münzen kaufen willst, Manipulationstricks. Das Wissen, das Du Dir jetzt im Laufe der nächsten Jahre erwirbst wird dann Gold wert sein. Sei versichert: Es gibt nur ganz wenige Experten, die wirklich etwas von dem Thema verstehen.

Ich bin jedenfalls sicher, dass Du da den richtigen Weg eingeschlagen hast. Meine Bewunderung hast Du jedenfalls!

Gruss,

Marc Aceton

P.S.: Eventuell sein von meiner Seite angemerkt, dass - so wichtig and richtig jetzt Deine Reinigungsversuche jetzt auch sind - Du nie an das Können eines ausgebildeten, erfahrenen Restaurators herankommen wirst. Deswegen leg nie selbst Hand an Münzen, die einen Wert von mehreren hundert EUR haben. Überlass das den Profis. Glaub mir, die können das besser!

Hallo Marc

Wenigstens Einer, der sieht, worum es eigentlich geht.
Du hast aber auch unter anderem "zufällig" einen Punkt angesprochen, der mich gewaltig stört: Ich werde wohl nie an die Fähigkeiten eines ausgebildeten Restauraturs herankommen.

Das liegt aber wohl kaum an meinen Fähigkeiten, oder an meinem Willen, mich in diesem Gebiet weiterzubilden.

Das liegt ausschließlich am Unwillen der Restauratoren, ihr Wissen zu teilen.

Ich habe den vorangegangen Satz übrigens mehrfach umformulieren müssen.... ich hätte auch treffendere Ausdrücke benutzen können.

Es bleibt mir also garnichts anderes übrig, als zu üben.... Versuch und Irrtum!

In meinem persönlichen Fachgebiet (Energiesparen / Heizungstechnik) mache ich das anders: Ich gebe mein Wissen weiter, damit möglichst viele davon profitieren können.

Martin

[Marc Aceton]

Das liegt aber wohl kaum an meinen Fähigkeiten, oder an meinem Willen, mich in diesem Gebiet weiterzubilden.

Dir fehlen aber auch die Erfahrung, die Mittel und vor allem eine jahrelange Ausbildung. Besonders während letzterer kannst Du an der Erfahrung der Profis partizipieren.

[mike h]

Das liegt aber wohl kaum an meinen Fähigkeiten, oder an meinem Willen, mich in diesem Gebiet weiterzubilden.

Dir fehlen aber auch die Erfahrung, die Mittel und vor allem eine jahrelange Ausbildung. Besonders während letzterer kannst Du an der Erfahrung der Profis partizipieren.

Erfahrung bekommt man durch "Üben"

Die Mittel kann man sich besorgen.

Eine Ausbildung kann jeder machen, vorausgesetzt ist nur ein Ausbilder, der gewillt ist, sein Wissen weiterzugeben.

Und nur am letzten Punkt scheint es zu fehlen.

Wünschenswert wären deutlich mehr detaillierte Anleitungen, wie man Münzen korrekt restauriert.

Martin

[raeticus]

Es ist irgendwie rührend zu sehen wie hier der, der sonst alles in Azeton taucht um jedwede Restaurierung zu finden, einer "Restaurierung durch Profis" zu redet.

Wo ist denn bitte da der Unterschied ?

Reinigung ist ok, Restaurierung (also das Hinzufügen von Substanz jeglicher Art, und Repatinierung) ist NICHT ok.

[mike h]

@ raeticus

Das scheint aber schon eine philosophische Frage zu sein.... zu der es ebenfalls keine Einigung geben wird.

Ich habe hier erfahren, das bei Bronzemünzen ausschließlich die mechanische Reinigung akzeptabel ist.

Das mit anderen Verfahren erzielte, gute Ergebnisse möglich sind, scheint nach Meinung Einiger vollkommen ausgeschlossen.

Martin

[Marc Aceton]

Ich habe hier erfahren, das bei Bronzemünzen ausschließlich die mechanische Reinigung akzeptabel ist.

Das mit anderen Verfahren erzielte, gute Ergebnisse möglich sind, scheint nach Meinung Einiger vollkommen ausgeschlossen.

Martin

Da hast Du vollkommen Recht, Martin. Im Gegensatz zur gängigen Meinung, gibt es auch bei Bronzen andere Reinigungsmethoden als die mechanische Reinigung. Das kommt ganz auf das Schichtenwachstum an.

[Marc Aceton]

Reinigung ist ok, Restaurierung (also das Hinzufügen von Substanz jeglicher Art, und Repatinierung) ist NICHT ok.

Das lasse ich so nicht stehen.

Ich kenne Restaurateure - sind vor allem die's hobbymäßig betreiben, z.B. gewisse "fliegende" Münzhändler - die beschränken Ihr Wirken aufs Draufklatschen von irgend 'nem Scheiß. Doch das ist nicht die Regel. Die Hauptarbeit professioneller Restaurateure ist das Freilegen des behandelten Objektes - sprich Reinigen durch Abtragen von Oxid- oder Sinterschichten. Ein professionelles Labor ohne Skalpelle kenne ich jedenfalls nicht! Es ist übrigens ganz legitim, wenn durch das Freilegen eine gewisse Aufwertung des Objekts erzielt wird.

Im Übrigen unterstreiche ich die Aussage prinzipiell, dass das Hinzufügen von Substanzen nicht O.K. ist, weil es in den allermeisten Fällen dazu dient, auf heimtückische Art und Weise durch Vortäuschung falscher Tatsachen eine Aufwertung des Objekts zu erreichen. Gerne möchte ich hinzufügen, dass mache Objekte konserviert werden müssen, um die Oberfläche zu stabilieren, oder um diese insbesondere vor Handscheiß zu schützen. Das sollte aber fachgerecht gemacht werden, und man muss die ursprüngliche Oberfläche unverfälscht wiedererkennen können.

[Mithras]

Das traurige an derartigen ehemaligen Münzen ist, dass von ihnen nicht mehr original übrig geblieben ist, als das Metall in seiner chemischen Zusammensetzung im Kern. Die Konturen, also das Münzbild sind/ist hinweg für immer. Ich würde den Vorgang, den diese Münze über sich ergehen lassen hat, mal damit vergleichen:
Man nimmt sich ein altes Ölbild von Vincent van Gogh, verwischt mit Terpentin die Farben und malt neu auf die noch zu erkennenden Konturen in einem Stil eines Andy Warhol. Dann ist das (je nach Geschmack) für den Betrachter vielleicht schön anzuschauen, hat aber mit dem Original rein gar nix zu tun. Der Künstler hätte auch eine leere Leinwand nehmen können... in dem Fall der Münze einen Schrötling neu gießen können und neu schnitzen.

Als Übungsobjekt für das Schaffen eigener Kunst- wenn es nicht viel kostete- ok, aber eben kein Original mehr. Schade drum und schade um das Geld, wenn Martin den Preis für einen van Gogh bezahlt hat oder später mal einer den Preis dafür zahlen wird. Hier hinkt dann der Vergleich. Denn die Münze ist dem erfahrenen Sammler weder den van Gogh wert, noch den Andy Warhol, da weder ein Original von dem einen, noch vom anderen!