Proident As des Tiberius

[Lojoer]

Hallo zusammen,
für das Provident As des Tiberius sind in der Literatur unterschiedliche Prägedaten aufgeführt - von 22 n.Chr - 37 n.Chr.
Kann man die Prägezeit wirklich nicht genauer bestimmen?
Hier das von mir gefundene As
Gruß Jörg

[Peter43]

@Lojoer:

Für Dein As RIC I, 81 ist im RIC eine Prägezeit von ca.22/23- (?)30 n.Chr. angegeben. Das würde den Prägezeitraum bereits von 15 Jahren auf 7-8 Jahre eingrenzen, also halbieren. Übrigens, wie Du richtig schreibst, ist es ein As und kein Dupondius, obwohl Augustus auf der Vorderseite eine Strahlenkrone trägt. Die gilt hier aber als Zeichen des Göttlichen und nicht des doppelten Münzwertes. Dies beginnt erst unter Nero.

Der Altar bezieht sich direkt auf den Beginn des Augustuskultes mit einer eigenen Priesterschaft. Unter PROVIDENTIA ist hier nicht die Verkörperung der Vorsehung im normalen Sinn zu sehen, sondern tatsächlich die vorausschauende Weisheit des Augustus, die ihn bereits zu Lebzeiten auszeichnete und an die hier nach seinem Tod zu seinem Ruhm erinnert werden soll (BMCRE).

Auf dem Revers ist in Wahrheit kein Altar zu sehen, sondern der Vorbezirk eines Altars mit Türen, die man durchqueren mußte, um zum eigentlichen Altar zu gelangen.Die rundlichen Gebilde auf den Ecken (bei Deiner Münze kaum noch zu sehen) sind demnach auch keine Flammen, wie oft zitiert wird, sondern hornförmige Spitzen.

Das angehängte Bild zeigt die Rückseite des Antonia-Dupondius RIC I, Claudius 104. Sie zeigt Claudius in Priestergewand mit Simpuvium (fälschlicherweise immer Simpulum genannt!) als Priester des Divus-Augustus-Kults.

Mit freundlichen Gruß

[Pscipio]

Es werde Licht!

[cucci]

Hallo
Die oben gezeigte Münze ist sehr Interessant und schön..
Ist sie eigentlich selten? Habe sie noch nie gesehen...
Gruss Cucci

[Pscipio]

Ist sie eigentlich selten? Habe sie noch nie gesehen...

Der Antonina-Dupondius ist kein besonders seltenes Stück, allerdings in einer solchen Erhaltung nicht ganz billig: http://www.coinarchives.com/a/results.p ... and+Dupond

@Peter43: vielleicht kannst du uns auch noch die Vorderseite zeigen?

Gruss, Pscipio

[Peter43]

Die Vorderseite ist leider nicht ganz so schön, sonst wäre sie wohl kaum zu bezahlen gewesen. Leider ist das Bild auch nur mit meinem Scanner aufgenommen.

Antonia war bekanntlich eine Tochter des Marcus Antonius und die Frau des Nero Claudius Drusus. Sie war die Mutter des Claudius und die Großmutter des Caligula. Sie war berühmt für ihre Schönheit und Tugend. Sie wurde sehr alt und starb um 37 n.Chr., vielleicht durch Caligula zum Selbstmord getrieben.

MfG

[Pscipio]

Eine ganz ansehnliche Münze, deshalb wieder: Spotlight on!

[Lojoer]

Hallo Peter43 und Pscipio,
besten Dank für Eure Ausführungen, hat mir ein ganzes Stück weitergeholfen.
Der Antonina Dupondius ein wirklich schönes Stück.
Gruß Jörg

[curtislclay]

Möglich, dass der PROVIDENT-As des Divus Augustus erst unter Caligula geprägt wurde.
Unter Tiberius findet dieser häufige As schwerlich Platz, vorausgesetzt, die Divus-Augustus-Münzen des Tiberius wurden nicht allein produziert, sondern als ein Teil seiner Aes-Emissionen für sich selbst, seinen Sohn Drusus usw.

[curtislclay]

DAS nicht DER As wird heute gesagt? Das lateinische Wort 'as' ist doch männlich, und Willers in seiner Geschichte der römischen Kupferprägung, Leipzig und Berlin 1909, fasst auch das deutsche Wort als männlich nicht sachlich auf.

[Peter43]

Hallo Curtis!

Natürlich DER As! Vielen Dank für die Richtigstellung! Aber in Deutschland ist es inzwischen soweit gekommen, daß es als politisch nicht korrekt gilt, jemanden zu korrigieren. Tut man es, dann fallen alle über einen her und beschimpfen einen als Korinthenkacker!

Ich gestehe, ich habe darüber nachgedacht, mich dann aber nicht getraut, weil ich nicht wieder als Pedant dastehen wollte! Natürlich ein Fehler; denn wer soll es sonst machen, wenn nicht der, der es besser weiß.

Und ist es wirklich politisch korrekt, wenn man jemanden in seinem Irrtum beläßt? Doch wohl nicht! Deshalb noch einmal Dank!

Mit freundlichem Gruß

[Pscipio]

Du liegst vollkommen richtig, eigentlich heisst es schon DER As, nur wissen das die meisten Leute nicht. Dies liegt wohl daran, dass beim Kartenspiel DAS As ausgespielt wird, nicht DER As...

Gruss, Pscipio

PS: Ich sehe gerade, dass Peter43 schneller war...

[Lojoer]

Hi Zusammen,
also ich habe mit der Berichtigung keine Probleme - halte sie sogar für notwendig - zumal ich selbst weiß, dass es der As heißt, mir aber immer wieder "das As" durchrutscht .
Nun zum Thema "Provident As"
Die Ausführungen von cutislclay finde ich höchst interessant. Wenn ich es richtig verstanden habe, wird aufgrund der Häufigkeit von dem Provident As die Schlussfolgerung bzw. die Möglichkeit in betracht gezogen, dass Menge für eine alleinige Aes-Emission des Tiberius zu groß ist.
Caligula würde zumindest ein völlig neuer Ansatzpunkt auf die Fundstelle werfen. Die Fundstelle ist rechtsrheinisch und somit sind spät-tiberische Münzen schon bemerkenswert, zumal Tiberius von der Offensivpolitik abstand genommen haben soll.
Es könnte somit ein Zusammenhang mit der Germanien-Feldzügen des Caligula bestehen, von denen allgemein sehr wenig bekannt ist.

Gruß Jörg

[cucci]

Hallo
Wie kann ich erkennen ob eine Münze selten ist?
Anhand des Preises? Im Kampmann steht nicht selten oder häufig.
Gruss Cucci

[curtislclay]

@Lojoer:
Kurz zusammengefasst, ich nehme an, Tiberius hat Divus Augustus-Münzen nicht exklusiv geprägt, sondern immer im Rahmen seiner Bronze-Ausgaben für sich selbst, Drusus, und Livia.
Nun hat Tiberius Bronzemünzen in nur drei Emissionen geprägt:
1. Asse mit TR P XVI = 15/16 n. Chr.
2. Sesterze, Dupondien, Asse mit TR POT XXIIII = 22/23 n. Chr.
3. Sesterze, Asse mit TR P XXXVI-XXXIIX = 34/35 - 36/37 n. Chr.
Innerhalb dieses Rahmens finden die meisten Divus Augustus-Münzen leicht und sicher ihren Platz, nur die Providentia-Asse nicht!
Diese Asse könnte man Tiberius' zweiter Emission zuteilen, doch erstens sind sie weit häufiger als die dazugehörenden Asse von Tiberius selbst und Drusus, zweitens haben sie immer die Stempelstellung 6h, während Tiberius' und Drusus' Asse entweder 6h oder 12h zeigen, und drittens sind mindestens sechs Providentia-Asse bekannt, die auf Assen von Caligula überprägt wurden!
So nehme ich lieber an, der Divus Augustus-As mit Rs. der sitzenden Livia wurde zweimal geprägt, erstens 15/16 n. Chr., dann wieder 22/3 n. Chr. Es besteht doch eine Lücke in dieser 2. Emission, wir brauchen dafür einen As von Divus Augustus!
Tiberius' eigener As in dieser 2. Emission ist auch nur eine Wiederholung von seinem As der 1. Emission, ausgenommen dass die sitzende Livia von der Rs. entfernt wurde, es bleiben nur die grossen Buchstaben S C.
Viel leichter ist es, die Providentia-Asse von Divus Augustus dem Caligula zuzuteilen. Wie die Providentia-Asse, haben Caligulas Bronzemünzen immer die Stempelstellung 6h. Die Häufigkeit dieser Asse verbindet sie mit einer anderen von Caligula geprägten Münze, nämlich dem As von Agrippa. Schliesslich zeigen die genannten Überprägungen, dass zumindest einige der Providentia-Asse nach 37 n. Chr. produziert wurden.
Quellen: Sutherland, Divus Augustus Pater, Num. Chron. 1941. H. Chantraine, Novaesium VIII, Limesforschungen Bd. 20, Berlin 1982, S. 22-23. Was die Gegenstempel und die Fundevidenz hergeben, müsste ich noch nachschauen. Ich habe einiges vergessen, seitdem ich dieser Frage vor etwa 15 Jahren nachgegangen bin!