Halbwegs obkektive Kriterien bei Erhaltungen?

[pontifex72]

Hallo,

ich bin persönlich ein großer Freund von Bronzemünzen, denen man eine gewisse Zeit des Umlaufs ansieht (etwas "abgelutschte" Konturen) und die möglichst eine gleichmäßige Glanzpatina aufweisen sollten. Das finde ich reizvoller als etwa Münzen, die zwar einerseits jede Kontur erkennen lassen, aber dafür an anderen Stellen häßliche Korrosionsnarben o.ä. haben.

Ein Beispiel einer solchen Münze habe ich angehängt. Ich würde ein solches Stück ohne Bedenken als sehr schön einstufen. Wie würdet Ihr diese Münze sehen?

Ist meine Einstufung realistisch oder einfach nur Ausdruck meines persönlichen Geschmacks? Welche harten Kriterien zwischen den einzelnen Erhaltungsgraden gibt es, die keinen Auslegungsspielraum zulassen?

Danke im Voraus.

MfG
pontifex72

[drakenumi1]

Hallo, pontifex,
Dein Thema scheint mir sehr interessant zu sein, ich selbst hatte schon vor, mal einen thread aufzumachen mit dem Thema "Schule der Erhaltungen". Jemand stellt ein Objekt ein und die Breite der Sammler beurteilt den Erhaltungsgrad. Eine gute Übung insbesondere für Neueinsteiger zur Übung und zum Sammeln von Erfahrungen. Aber dann habe ich mir gesagt, diese Erhaltungsgrade sind ja nur Worte, denen man ganz unterschiedliche Bedeutungen zumessen kann, und heute sollten sie durch die schnelle Digitalfotografie, die viel unbestechlicher sein sollte, eigentlich überflüssig geworden sein.
Zu Deiner Mamaea: Aus meiner Sicht ein "ss-".

Ein happy weekend wünscht

drakenumi1

[Pscipio]

Maximal ein fast sehr schön, die Rückseite würde ich wohl sogar eher als gutes schön einschätzen. Das spielt bei einer solchen Münze aber kaum eine Rolle, denn ästhetisch ist sie allemal, und alle wichtigen Details sind drauf!

Ein schönes Wochenende euch allen!
Pscipip

[El Che]

Ich würde auch eher "schön+", allerdings bin ich da - auch meinen eigenen Münzen gegenüber - lieber zu hart, als umgekehrt. Das ändert aber gar nichts daran, dass eine "s+"-Münze sehr viel Freude machen kann!

Wichtig aber ist noch Eines, weil du von Korrosion sprachst: Die Bewertung von schön bis vorzüglich (stempelglanz würde ich bei antiken Münzen nicht verteilen) bezieht sich nur auf die Abnutzung durch Gebrauch, nicht aber auf die Korrosion; im Extremfall kannst du also eine Münze in vz. haben, bei der das halbe Münzbild wegkorrodiert ist - auch dies zeigt deutlich, dass dieses Einordungssystem nur eines unter vielen Kriterien sein kann und darf.

Andererseits wird dadurch eine Einordung aber auch einfacher: Man achte zuallererst auf die erhöhten Partien (Ohr/Kranz/Krone des Porträts, Rückseite je nach Motiv auf die Feinheiten von Gewand etc.) und deren Abnutzung.

Liebe Grüße,
Uli

[drakenumi1]

Ich vergaß, auf die Auslegungsspielräume zu sprechen zu kommen:
Welche Kriterien sollten das sein, die in ihrem Umfang nicht auslegbar sind? Ich wüßte keine.
Eine Mehrzahl unserer Forumsmitglieder beschränken die Begriffe der Erhaltung ganz streng nur auf den Grad der Abnutzung und der übrigen Einflüsse, die im Laufe der Zeit auf die Münze qualitätsmindernd eingewirkt haben, wie Korrosion/krusten, Kratzer u.ä. Alle diejenigen Fehler, mit denen die Münze schon im Herstellungsprozeß ausgestattet wurde, wie Prägeschwächen, Exzentrizität, Risse u.ä. bleiben außen vor.
Ich favorisiere eine Berücksichtigung aller dieser Faktoren in ihrer Gesamtheit zur Bildung eines Urteils über den Erhaltungsgrad. Das geht zwar über den engeren Begriff "Erhaltung" hinaus, aber wenigstens hat der Sammler dann alle Eigenschaften der Münze, die sie attraktiv oder auch weniger attr. machen, in einem Qualitätsbegriff vereinigt. Das schließt nicht aus, daß in Beschreibungen der Münzen in Angebotstexten nicht zusätzlich noch auf solche Eigenschaften hingewiesen werden sollte.
Wenn Du solche Kriterien meinst, die sind natürlich auch nicht absolut und ihrer Größe bzw. ihrem Umfang nach doch auch auslegungsfähig. Insofern läßt sich der ganze Komplex der verbalen Einschätzung der Qualität leider nicht in ein Schema pressen und in der Praxis werden wir immer wieder auf ganz unterschiedliche Bewertungen stoßen, zu unserem Erstaunen oder auch Mißfallen.
Deine Mamaea macht es uns diesbezüglich nicht schwer, denn sie hat außer ihrer Gebrauchsabnutzung keine sonstigen mindernden Faktoren aufzuweisen. Außer der Beurteilung der grünen Patina, über deren Alter man geteilter Meinung sein könnte (ganz geringe Ansätze von Korrosionsvertiefungen könnten darauf hinweisen, daß einmal eine stärkere Schicht die Münze bedeckte, dann entfernt wurde und zuletzt neu patiniert wurde), wirken keine weiteren negativen Merkmale auf das wörtlich genommene Erhaltungsurteil ein.
Übrigens gefällt mir Deine Mamaea auch, sie vermittelt aufs Angenehme die Lebensdauer, die sie seit ihrer Geburt hinter sich gebracht hat.

drakenumi1

[El Che]

Eine Mehrzahl unserer Forumsmitglieder beschränken die Begriffe der Erhaltung ganz streng nur auf den Grad der Abnutzung und der übrigen Einflüsse, die im Laufe der Zeit auf die Münze qualitätsmindernd eingewirkt haben, wie Korrosion/krusten, Kratzer u.ä. Alle diejenigen Fehler, mit denen die Münze schon im Herstellungsprozeß ausgestattet wurde, wie Prägeschwächen, Exzentrizität, Risse u.ä. bleiben außen vor.
Ich favorisiere eine Berücksichtigung aller dieser Faktoren in ihrer Gesamtheit zur Bildung eines Urteils über den Erhaltungsgrad. Das geht zwar über den engeren Begriff "Erhaltung" hinaus, aber wenigstens hat der Sammler dann alle Eigenschaften der Münze, die sie attraktiv oder auch weniger attr. machen, in einem Qualitätsbegriff vereinigt.

Das würde ich nicht so sehen, s.o. Ich kann Dich im Prinzip gut verstehen, da nach dieser Einordnung die Einordnung Vieles, was für mich als Sammler wichtig ist, außen vor läßt.
Aber das Problem an Deiner Argumentation ist doch Folgendes: Wenn alle so vorgehen wie Du, können wir uns eine Einordnung einfach sparen, da jede(r) subjektiv Kiterien festlegt und sie für keinen mehr transparent sind; unsere Freunde marzelone/vau10 etc. haben dann in der Tat mit Fug und Recht "sehr schöne" Stücke anzubieten - auf der Grundlage ihrer Kriterien.

Ich denke, man muss einfach dem aktuellen Wahn, alles in einem kurzen, prägnanten Rating, am besten ausgedrückt durch eine Zahl/Note, widerstehen und eine ausführlichere Beschreibung abgegeben - bei Münzen und bei Menschen.

Liebe Grüße,
Uli

[helcaraxe]

Ich denke, man muss einfach dem aktuellen Wahn, alles in einem kurzen, prägnanten Rating, am besten ausgedrückt durch eine Zahl/Note, widerstehen und eine ausführlichere Beschreibung abgegeben - bei Münzen und bei Menschen.

Dem ist nichts hinzufügen

[woseko]

die reine Erhaltung ist sicher weit unter sehr schön, trotzdem ein sammelwürdiges und hübsches Exemplar mit gutem Schrötling

[pontifex72]

Danke für Euere Antworten. Ich glaube auch, dass es bei antiken Münzen recht schwierig bis unmöglich ist, die Qualität einer Münze einzig an einer Erhaltungskennzahl festmachen zu wollen.

Allen noch ein schönes Wochenende.

MfG
pontifex72

[drakenumi1]

Ich glaube auch, dass es bei antiken Münzen recht schwierig bis unmöglich ist, die Qualität einer Münze einzig an einer Erhaltungskennzahl festmachen zu wollen.

Da stimme ich Dir uneingeschränkt zu. Das Fatale ist nur, daß in der Vergangenheit dem Erhaltungsgrad, z.B. "sehr schön", eine wesentlich umfassendere Bedeutung beigemessen wurde, als es jetzt und heute der Fall ist, wo man nur noch die engere und auf den wahren Sinn des Wortes bezogene "Erhaltung" darunter versteht, ohne Berücksichtigung vieler weiterer, die Qualität einschränkender Merkmale.
Selbst Ralph Kankelfitz, der Verfasser des jahrelangen Standardwerkes über römische Münzen bis zum Erscheinen des Werkes von Frau Kampmann 2004, bezieht in die Ermittlung der Erhaltungsgrade z.B. solche Fakten, wie - Glätte u. Farbe der Oberfläche,
- Narben, Krusten,
- Schrötlingsfehler,
- Randkerben,
- Feilstellen oder
- Löcher
mit ein. Solches Wissen, aus promineter Hand formuliert, hat sich natürlich festgesetzt. Bei mir auch. Mir ist auch bewußt, daß in der Vergangenheit schon ausführlich hier im Forum darüber debattiert wurde. Aber wem diese neue Regelung am Ehesten Vorteile verschafft, wenn man voraussetzt, daß in den Köpfen der Sammlerschaft noch die vergangene, allumfassende Bedeutung des Begriffs (z.B. "ss") abgespeichert ist, sind alle Diejenigen, die verkaufen wollen. Denn beim potentiellen Käufer kommt in erster Linie der Begriff "ss" als eine alles umfassende Aussage an, und eventuell verbal vom Verkäufer gemachte zusätzliche Einschränkungen werden von ihrem Wert her nicht mehr als so gravierend wahrgenommen. Im Nachteil ist möglicherweise der potentielle Käufer.
Aber das ist auch für mich sicherlich nur eine Frage der Gewöhnung. Und insgesamt sollte, wie ich an anderer Stelle schon sagte, diese Einstufung zunehmend im Zeitalter der schnellen Digi - Fotos an Bedeutung verlieren.

Beste Grüße zum Abend von

drakenumi1

[Homer J. Simpson]

Hier füge ich mal einen Beitrag ein, den ich schon mal im US-Forum auf englisch geschrieben hatte. Sorry also an alle die, die ihn dort schon gelesen haben.

Der heutige Zustand einer Münze wird hauptsächlich durch drei Dinge definiert: die Oberflächenstruktur, die technische Ausführung und die eigentliche Abnutzung, der sie ausgesetzt war. Deshalb müssen diese drei Faktoren meiner Meinung nach separat bewertet werden. Ich möchte daher ein System vorschlagen, das ich “OTA-System” (für Oberfläche, Technik, Abnutzung) nennen würde.
Wie wir die Kriterien bewerten wollen, dazu habe ich keine feste Meinung. Wir können wie beim Eiskunstlauf benoten, mit 6 als bester und 0 als schlechtester Note, oder wie in der Schule von 1=sehr gut bis 6=ungenügend, wie bei Stiftung Warentest mit ++/+/o/-/--, oder wie auch immer. Wenn wir z.B. die erste Skala nehmen, wäre der beigefügte Caracalla-Sesterz eine 6/3/2-Münze, wobei die 6 für eine perfekte Oberfläche mit feiner, seidenmatter Patina steht, die 3 für eine mäßige Prägetechnik mit einem kleinen, unregelmäßigen Schrötling und die letzte 2 für starke Abnutzung. Man könnte auch mit Erhaltungsgraden (O-vz, T-s, A-sge) arbeiten, obwohl mir persönlich das zu viele Buchstaben wären. Jedenfalls würde dieses System eine wesentlich aussagekräftige Beurteilung einer Münze erlauben als ein Einpressen in das klassische ge/s/ss/vz-System, nachdem ich mir den Zustand einer Reichsmark vorstellen kann, aber nicht den eines Sesterzen. Dieses Exemplar könnte ich sonst nur als "s-" bezeichnen, und das wird der Münze definitiv nicht gerecht.
Was in diesem System nicht enthalten ist und – wie bisher auch – separat beschrieben werden müßte, sind erstens der künstlerische Stil und zweitens Beschädigungen wie Löcher, Schrötlingsrisse, Fassungsspuren, Graffiti, beschnittene Schrötlinge etc.
Ich würde folgende Dinge in mein System eingehen lassen:

O (Oberfläche):
Patina
Rauhe Oberfläche
Oxydation
Verkrustungen
Korrosion
Korrosionslöcher
Bronzefraß

T=Technik
Unregelmäßiger oder kleiner Schrötling
Schrötlings- oder Stempelrisse
Dezentrierung
Prägeschwächen
Verbrauchte Stempel

A=Abnutzung

[drakenumi1]

Hallo, Homer,
habe mit Interesse Deinen Vorschlag gelesen. Aber er bricht genau an der Stelle ab, wo es beginnt, über alle Maßen arbeitsintensiv zu werden. Man müßte für jede Münze einen Bewertungsbogen mit Punktekonten führen und darüber hinaus noch Punktesysteme für jede einzelne Fehlerart (z.B. Rissbildung) innerhalb einer Merkmalgruppe (z.B. technische Ausführung). Das wäre wohl notwendig, wenn man sozusagen Normative schaffen wollte, mit denen alle Sammler mit relativer Sicherheit zu den gleichen Ergebnissen kommen könnten. Ein Ding ohne Ende.
Ein kommerziell mit Münzen befaßter Händler würde sich wohl mit Grausen abwenden, braucht er doch jetzt vielleicht 10-20 sec. für seine Qualitätseinstufung, wenn's hoch kommt. Ich denke, aus der Richtung würden wir kein positives Echo erwarten können. Und warum auch, das Foto ersetzt sowieso alle diesbezügl. Überlegungen.

Beste Grüße von

drakenumi1

[Homer J. Simpson]

Hallo drakenumi,

Du hast mich in einem Punkt mißverstanden: Es soll nicht jeder Unterpunkt extra benotet werden, sonst käme man ja wirklich in Teufels Küche! Die Unterpunkte sollten zu je einer Note für Oberfläche, Technik und Abnutzung zusammengefaßt werden; hier kann natürlich in wenigen Sekunden ein Gesamteindruck erfaßt werden. Hier haben wir z.B. eine Münze, bei der - im Gegensatz zur vorherigen - die einzelnen Punkte näher beieinanderliegen:

Oberfläche - schön, kaum porös, leicht getönt - 5
Technik - kleiner Schrötling, minimaler Schrötlingsriß, etwas verbrauchter Rs.-Stempel - 3
Abnutzung - wenig, eigentlich nur oben auf dem Lorbeerkranz - 5

Ergibt eine 5/3/5-Münze.
Ich denke, in 30 Sekunden hat man das.

Viele Grüße,

Homer

[n.......s]

...die Münze oben ist aus meiner Sicht "schön +" - also eigentlich "schön" .
Es wird ja nur allzu oft versucht durch verschwommene Formulierungen den Erhaltungsgrad schönzureden . Gerade bei ebay gibt es da ein paar " "Experten" , die ihre Münzen prinzipiell zu hoch einstufen - dort werden Münzen , die mit Augenzwinkern ein "s" verdient haben ohne jede Skupel mit "ss" eingestuft (Namen darf man ja hier nicht nennen) - meist sind das Anbieter/Händler , die i.d.R. nur unterdurchschnittliche Münzen anbieten . Andere erfinden gleich eigene Klassifizierungen - da sind die Münzen dann "sehr gut" erhalten (die meisten wissen jetzt sofort wen ich meine) ...

[pontifex72]

...ja, ich glaube ich weiss wen Du meinst, es dürfte Bru... sein.

Das ist aber meiner Meinung nach genau die Problematik.
Dieser Verkäufer reinigt m.E. seine Münzen mit einer Art elektrolytischen Brachialmethode tot. Übrig bleiben dann oft blanke Metallscheiben mit Korossionskratern. Diese werden von dem Verkäufer dann als "sehr gut" bezeichnet, um wahrheitsgemäße Beschreibungen wie "gering-schön, stark korrodiert, ohne Patina" vermeiden zu können.

Allerdings finde ich, dass auch bessere Münzem, in der Art wie beispielsweise von diesem Verkäufer angeboten, nach meiner Meinung nicht sehr schön oder besser sein können.

Insofern erscheint mir etwas wie Homers System sehr sinnvoll zu sein, da es den Gesamtcharakter einer Münze deutlich besser beschreibt als die nackte Erhaltung.