Heraclea kleine Kupfermünze

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

goldschatz
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Heraclea kleine Kupfermünze

Beitrag von goldschatz » Mi 12.03.08 23:52

Hallo,

ich habe neulich dieses Münzlein erworben,von der ich nicht genau weiss,wo sie hingehört.

Prägestätte: SNH (Heraclea)
Vs. Gottheit steht nach links, Kranz und Harfe?? haltend
Umschrift: APOLLONI SANCTO?

Rs. sitzende Frau,darunter Kind
Umschrift: GENIONN ,den Rest kann ich leider nicht eentziffern

Könnt ihr mir noch einmal aus der Patsche helfen?Bin euch sehr dankbar.

Grüße goldschatz
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Peter43
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Beitrag von Peter43 » Do 13.03.08 01:07

Also dann will ich mal etwas zu dieser Münze schreiben:

Anonyme Stadtausgabe von Antiochia, Zeit des Maximinus II.
1/4 Follis (AE 4)
geprägt in Antiochia, ca. 310-312
Av.: GENIO AN - TIOCHENI
Tyche von Antiochia, mit Mauerkrone und verschleiert, sitzt frontal auf
Felsen, vor ihr schwimmt der Flußgott Orontes
Rv.: APOLLONI (sic!) - SANCTI
Apollo Musagetes, gekleidet in Stola, steht n.l., hält in der Rechten Patera,
in der Linken Lyra
im re Feld ?
im Abschnitt SMA
Vagi 2954; nicht in RIC!
Selten

Früher hatte man gedacht, daß diese Serie unter Julian II. geprägt worden sei. Heute wird sie in die Zeit des Galerius und des Maximinus II. gelegt. Vielleicht war sie als Opfergeld gedacht. Siehe dazu die Site von Doug Smith!
Diese Serie zeigt die Abbildungen von berühmten lokalen Standbildern:
a. Tyche von Antiochia des Eutychides von Sikyon (Lysipp-Schüler), 2. Hälfte des 4.Jh. v.Chr.
b. Apollo von Antiochia des Bryaxis, 400-350 v.Chr. Bryaxis hat auch das berühmte Serapisstandbild in Alexandria geschaffen.
c. auf einer anderen Münze dieser Serie evtl. den Zeus Nikephoros von Daphne, in Auftrag gegeben von Antiochus IV. zum großen Fest 167 v.Chr.
(Diese Münze habe ich hier hinzugefügt!)

Es handelt sich dabei um auch historisch sehr interessante Münzen!

Mit freundlichem Gruß
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goldschatz
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Beitrag von goldschatz » Do 13.03.08 18:51

Danke peter,

wie sieht es mit der Prägestätte aus?
Ich erkenne eindeutig "SNH".
Das "H" stand ja des öfteren als "A";ist mit "N" ein "M" gemeint oder ist es eventuell ein Prägefehler??

Grüße goldschatz

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Beitrag von helcaraxe » Do 13.03.08 20:11

Hallo goldschatz!

A und H auseinander zu halten ist je nach Zeit und Prägestätte oft nicht ganz einfach, da beim A oft der obere Bogen nicht geschlossen ist. Am Besten vergleichst Du auf Deinen Münzen mit anderen Buchstaben (z. B. A von APOLLINI) um zu entscheiden.

In diesem Fall ist es aber eindeutig ein A (und auch ein M und kein N links davon), allein schon, weil diese Münzen nur aus Antiochia kommen.

Einen Prägefehler kann man die Undeutlichkeit nicht nennen, da die Stempel ja alle Handarbeit von mehr oder weniger talentierten Stempelschneidern waren, die wahrscheinlich noch nicht einmal alle richtig Latein konnten.
Viele Grüße
helcaraxe
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Beitrag von goldschatz » Do 13.03.08 20:40

Hallo helcaraxe,

vielen Dank.Du hast recht,das vermeintliche H ist doch ein A.
Dennoch schaut der Buchstabe in der Mitte wie ein N aus und nicht wie ein M.

Grüße goldschatz

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Beitrag von Peter43 » Do 13.03.08 21:11

Das M sieht aus wie ein N, ist aber trotzdem ein M! Und das A sieht aus wie ein H, ist aber trotzdem ein A! Und das S sieht aus wie ein I, ist aber trotzdem ein S! Alles schludrig eben, wie es zu jener Zeit dort üblich war. Das kennen wir doch heute bei uns auch. Da braucht man sich doch nur einige Beiträge hier im Forum anzuschauen! :wink:

Mit freundlichem Gruß
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Beitrag von goldschatz » Do 13.03.08 21:53

Was für ein Wirrwarr :lol:
Entschuldige,dass ich nicht alle Beiträge durchstöbere :wink:
Waren die Stempel falsch geschnitten,weil viele der Münzmeister in den Provinzen nicht lesen konnten oder wie hat man sich das vorzustellen?

Grüße goldschatz

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Do 13.03.08 23:10

Erstens waren natürlich viele Stempelschneider in den östlichen Reichsteilen Leute mit Muttersprache Griechisch, zweitens mußte sicher auch schon damals alles schnell gehen, und die Schrift wurde als Letztes graviert ("hopp hopp, nun mach schon, der Stempel muß noch gehärtet werden, und der alte Stempel pfeift schon auf dem letzten Loch..."), so wie noch heute im OP der chirurgische Assistent, der zu langsam zunäht, einen Anpfiff vom Anästhesisten kriegt, der die Narkose schon ausleitet... :wink:. Dann schaut eben mal das M wie ein N aus ("ist doch wurscht, weiß doch jeder, daß es Moneta und nicht Noneta heißt, nun gib schon her...").

Homer
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Beitrag von Peter43 » Do 13.03.08 23:18

Ich weiß nicht, ob man sagen kann, daß die Stempel 'falsch' geschnitten waren. Schludrig eben! Es gibt noch eine Reihe anderer Buchstaben, die schwer auseinanderzuhalten sind, K und R z.B., oder R und B, auch A und Delta usw. usw. Nicht falsch im eigentlichen Sinn, sondern gepfuscht. Dem antiken Menschen, der diese Münze in der Hand hielt, war die Legende aber klar. Nur uns macht sie manchmal Schwierigkeiten, wenn man sie nicht kennt.
Falsch, also ein richtiger Fehler, scheint zu sein, daß es in der Legende APOLLONI heißt und nicht - wie es korrekt heißen müßte - APOLLINI. Aber vielleicht haben die Leute in Antiochia inzwischen so gesprochen!

Mit freundlichem Gruß
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Beitrag von goldschatz » Do 13.03.08 23:46

@Homer

Warst du live bei so einem Verfahren dabei? :lol:

@peter

Wie erkennt man dann genau die Prägestätten,wenn es oft vorkommen kann,dass schludrige Buchstaben zu lesen sind?
Braucht man nur Erfahrung,um einen Münztyp sofort richtig einordnen zu können?

goldschatz

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Do 13.03.08 23:49

Siehst Du, ist mir noch nie aufgefallen, aber Du hast recht. Im Lateinischen heißt es Apollo, Apollinis, Apollini. Daher apollinisch, Apollinaris etc. Apolloni ist aber der griechische Dativ (Apollon, Gen. Apollonos, Dat. Apolloni)! Also ein weiteres Indiz für die griechische Muttersprache der Stempelschneider! Übrigens ist der Fehler in dieser Ausgabe durchgehend, d.h. alle Stücke dieses Typs (soweit ich weiß) haben APOLLONI. Also ein absichtlicher, akzeptierter und nicht mehr als solcher empfundener Fehler - wie Virtus Exerciti.

Viele Grüße,

Homer
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Beitrag von goldschatz » Do 13.03.08 23:59

Sehr interessant.Eventuell könnte es doch auch sein,dass es damals auch schon sowas wie einen Slang gab,der sich von der reinen Sprache absetzte und von allen akzeptiert wurde.

goldschatz

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Beitrag von Peter43 » Fr 14.03.08 00:05

Hallo Goldschatz!

Es ist genau die Erfahrung, die einem hilft, Legenden richtig zu lesen. Dann weiß man z.B., daß es eine Münzstätte, die mit SN beginnt, nicht gibt. Aber SM ist das übliche SACRA MONETA. Dann hilft einem auch, sich Münzen in Datenbanken anzusehen. Wildwinds z.B., aber auch Vcoins. Ich habe mir gestern und heute alle Münzen dieser Serie im Internet angeschaut. Da sieht sogar das A von SMA manchmal wie ein K oder wie ein N aus. Aber SNK oder SNN ist nicht möglich, wenn man den Erkenntnissen der Spezialisten Glauben schenkt. Natürlich weiß jeder, daß auch Spezialisten irren können - Musterbeispiel RIC - aber nicht beim Lesen von Legenden. Diese müssen sich nämlich auch in die Gesamtheit der bekannten Münzstätten enfügen.

Was sich bei diese Serie geändert hat, ist die zeitliche Einordnung. Zur Zeit, als der RIC geschrieben wurde, hatte man angenommen, daß sie unter Julian II. geprägt worden sei, weil der als Anhänger der alten Religion berühmt war. Spätere Funde haben dann gezeigt, daß sie bereits zur Zeit des Christenfeindes Maximinus II. entstanden war.

Mit freundlichem Gruß
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Beitrag von Homer J. Simpson » Fr 14.03.08 00:16

goldschatz hat geschrieben:@Homer

Warst du live bei so einem Verfahren dabei? :lol:
goldschatz
Beim Stempelschneiden nicht; beim anderen ja, aber nicht in einer der Hauptrollen; in der Chirurgie bin ich über das Stadium des Hakenhaltens nicht hinausgekommen...

Viele Grüße,

Homer
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Beitrag von goldschatz » Fr 14.03.08 00:40

Den hohen Anforderungen nicht genügend oder zu grausam für die Seele?

goldschatz

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