Commodus Denar ohne Zitat

[emieg1]

Den folgenden Denar des Commodus habe ich heute morgen aus meinem Briefkasten gefischt:

Commodus als (Mit)Augustus , Denar
geprägt irgendwann im Frühjahr 179 n. Chr. (?)
Av.: L AVREL COMMODVS AVG
Belorbeerte, drapierte und kürassierte Büste n.r.
Rev.: TR P IIII IMP II COS II P P (!)
Salus sitzt l. und füttert Schlange
18 mm; 2.88 Gramm

Die Reverslegende kann ich im RIC nicht finden. Es existieren dort die Legenden TR P IIII IMP II COS P P (RIC 657 M.Aurel / Jan. - Spring 179) und TR P IIII IMP III COS II P P (RIC 663 M.Aurel - Spring 179).

War dies einfach ein Versehen des Stempelschneiders oder kann diese Kombination der Titulaturen tatsächlich existiert haben?

Anm.: Nach einem Blick in "die" Kampmann bin ich überrascht, dass diese Ausgaben dort IMHO fälschlicherweise unter den Cäsarausgaben zu finden sind (41.22 bzw. 41.23), obwohl Commodus bereits als "Co-Augustus" wuseln durfte...

[n.......s]

sehr interessant!!! ein Fehler des Stempelschneiders oder eine inoffizielle Prägung?
Spontan würde ich ja an eine offizielle Prägung glauben.

[drakenumi1]

Im RSC (Seaby) unter Nr. 767a ist Dein Exemplar gelistet, auch im BMC unter Nr. M794. Das "a" bedeutet, daß auch Cohen dieses Stück nicht kannte oder übersah. Das hatte wohl zur Folge, daß es auch im RIC nicht existiert.

Freundl. Grüße von

drake

Nachtrag: Preislich liegt es gleich mit dem Stück C. 766 bzw. RIC M657, also etwa so um's doppelte über dem üblichen Commodus- Preisdurchschnitt.

[emieg1]

Im RSC (Seaby) unter Nr. 767a ist Dein Exemplar gelistet, auch im BMC unter Nr. M794. Das "a" bedeutet, daß auch Cohen dieses Stück nicht kannte oder übersah. Das hatte wohl zur Folge, daß es auch im RIC nicht existiert.

Freundl. Grüße von

drake

Nachtrag: Preislich liegt es gleich mit dem Stück C. 766 bzw. RIC M657, also etwa so um's doppelte über dem üblichen Commodus- Preisdurchschnitt.

Danke drake! Mich interessiert eher die Datierung, geben Seaby oder BMC da irgendwelche Aufschlüsse?
Zwischen den beiden oben angeführten im RIC verzeichneten Münzen liegen ja nur wenige Monate (Januar - Frühling 179), somit müsste meine Münze zeitlich noch dazwischen gequetscht worden sein?! Oder irrt der RIC hier?

[drakenumi1]

Seaby sagt nichts zu den konkreten Prägezeiten, BMC hab ich leider nicht. Aber mir scheint logisch, daß die Prägung Anfang 179 erfolgte (COS II = ab 179; IMP III = ab 179; allerdings bei TRP komme ich auch ins Stolpern, weil TRP IIII doch erst am 10. 12. 179 beginnt, oder?) Welche Uhr geht hier falsch?

drake

[emieg1]

Ebends... die Uhr geht doch da irgendwie ganz gewaltig falsch.

Commodus wurde 176 n.Chr. zum Imperator proklamiert und der IMP II wird ins Jahre 177 gelegt, oder?!
Laut der Übersicht auf http://homepage.uibk.ac.at/~c61404/KAIS ... html#30130 ist der Beginn der TR P IIII tatsächlich auf Ende 178 zu legen?!
tribunicia potestas I (etwa 1.H. 177), II (bis 9. XII. 177) - XVIII (ab 10. XII. 192)

mmmmh

PS. Mit der Vergabe der Titulator "Imperator" komme ich noch nicht so ganz klar. Ist es richtig, dass dieser Titel dem Kaiser bei einem militärischen Erfolg seiner Truppen neu vergeben wurde und dies die Grundlage für die Zählung auf den Münzen war?

[n.......s]

der Imperator ist doch der "militärische" Machtinhaber - also der Inhaber der Befehlsgewalt über das Heer.

IMP II war 177 , TRP IIII 179

edit: ich korrigiere mich: in einem anderen Werk steht, dass TRP III im Dezember 178 endet, also beginnt TRP IIII Ende 178 (Dezember) schon

[quisquam]

Nach einem Blick in "die" Kampmann bin ich überrascht, dass diese Ausgaben dort IMHO fälschlicherweise unter den Cäsarausgaben zu finden sind (41.22 bzw. 41.23), obwohl Commodus bereits als "Co-Augustus" wuseln durfte...

Die Prägungen für Commodus als Mitregent finden sich im RIC unter Marcus Aurelius und wohl deshalb im Kampmann unglücklicherweise unter den Prägungen für Commodus als Caesar.

Zur Datierung: Nach meiner Rechnung geht die TR P IV bis Dezember 179. Da das Konsulat am 1. Januar angetreten wurde ist der terminus post quem der 1. Jan. 179 (Commodus wird COS II). Der terminus ante quem ist bestimmt durch den Zeitpunkt von Commodus' dritter imperatorischen Acclamation (IMP III), was offenbar bereits im Frühjahr 179 der Fall war.

Grüße, Stefan

[drakenumi1]

Soweit ich es ermitteln konnte, gibt oder gab es wohl keinen consens in der Frage, wann die tribunizische Amtsgewalt erstmalig angetreten wurde: Irgendwann in 176 oder erst Anfang 177. Insofern könnte dann natürlich auch der Beginn der Zählung (erstes Jahr) auf 176 (und nur dieses Jahr) gelegt worden sein und TR P II auf 177; TR P IIII liegt dann auf dem Zeitraum 1. 12. 178 bis 1. 12. 179. Unter dieser Voraussetzung sollte die Münzlegende keine Widersprüche enthalten, denkt

drake

[emieg1]

Torsten und Stefan, danke euch!

Mir bleiben trotzdem ein paar Fragen; im übrigen weiss ich nicht, inwieweit man den Angaben auf der website http://homepage.uibk.ac.at/~c61404/KAISER/k000-aaa.html 100%ig trauen kann?!
Und ich möchte die Zusammenhänge bzw. die Vergabe der Ämter und ihre Datierungen, wenn sie denn möglich sind, genau verstehen können.

Für mich ergibt sich jetzt folgendes Bild:

Die tribunicia potestas wurde jährlich (automatisch) - meist am 10. Dezember, erneuert und begann mit dem Ausruf zum Kaiser. Die o.g. Quelle gibt für Commodus an: tribunicia potestas I (etwa 1.H. 177), II (bis 9. XII. 177). Hier ist mir allerdings schon nicht klar, wieso im gleichen Jahr zweimal die TR P verliehen wurde.

Der Titel IMPERATOR wurde für militärischen Erfolg verliehen, dazu reichte allerdings schon der Cäsartitel aus. Hauptlegenden: ab 176: IMP. CAES. L. AVREL. COMMODVS GERM. SARM. Der Titel IMP konnte damit bereits nach der Ernennung zum Cäsar beginnen?!

Aber mit dem Konsulat habe ich die grössten Schwierigkeiten. Es scheint ja auch in unregelmässigen Abständen vergeben worden zu sein und begann wohl mit der Ernennung zum Cäsar? Wonach richteten sich dann die weiteren Proklamationen?

[emieg1]

Soweit ich es ermitteln konnte, gibt oder gab es wohl keinen consens in der Frage, wann die tribunizische Amtsgewalt erstmalig angetreten wurde: Irgendwann in 176 oder erst Anfang 177. Insofern könnte dann natürlich auch der Beginn der Zählung (erstes Jahr) auf 176 (und nur dieses Jahr) gelegt worden sein und TR P II auf 177; TR P IIII liegt dann auf dem Zeitraum 1. 12. 178 bis 1. 12. 179. Unter dieser Voraussetzung sollte die Münzlegende keine Widersprüche enthalten, denkt

drake

Wenn ich jetzt alles zusammen addiere: TR P IIII = Dezember 178 bis 179, IMP III = 179, COS II ab 01.01.179, dann bleibt für die Münze ein schmaler Prägezeitraum offen, das ist wahr!

Aber nochmal zu Stefans Ausführungen: Wenn die Proklamation zum COS II tatsächlich zum 1. Januar 179 erfolgte, wäre die Zeitangabe im RIC zu 657 allerdings falsch ( TR P IIII IMP II COS P P = Jan - Spring 179)

[drakenumi1]

Im RSC finde ich für RIC M657 bzw. C. 766 zu der Legende TR P IIII IMP II COS PP zufällig den Vermerk "178 Dec. only"!

[emieg1]

Sagt der RSC etwas über die Prägedaten der Münzen RIC 659 - 666 aus, also TR P IIII IMP III COS II?

[drakenumi1]

Nein, leider prinzipiell gar nichts. Der obige Fall war eine große Ausnahme.

drake

[emieg1]

Danke (trotzdem) drake!

Erstaunlich eigentlich, dass RIC 657 als häufig einstuft, obwohl die Prägung nur max. einen Monat gewesen sein kann. Ok, in diesem Zeitraum können die Münzarbeiter natürlich geschuftet haben. Jetzt muss ich noch herausfinden, wann meine Münze geprägt worden ist. Ergo die Zeit vom 1. Jan. 179 an bis zur Proklamation IMP III *lach*