Was steht bei Marc Antons Galeere am Bug ?

[imperator44]

Hallo Freunde,
dieser hübsche Marc Anton Denar für die Legio XVIII Lybica kreuzte kürzlich meinen Weg. Meine Freude über das auch noch etwas seltenere Sück war groß, doch ich habe ein kleines Problem damit. Auf dem Bug des Schiffes steht´, wie bei allen Legionsdenaren des Marc Anton, ein Gegenstand, der mir erst jetzt richtig auffiel, von dem ich aber trotz intensiver Suche in der Literatur, keine Ahnung habe, um was es sich handelt, Ist das eine Art Segel, eine Standarte, ein Vexillum ? Ich kann`s einfach nicht zuordnen. Sieht aus wie ein Strauch mit großen Früchten, aber sowas auf einer Galeere ? Wohl kam.
Ich würde mich freuen, wenn mir einer von Euch weiterhelfen könnte.

[Peter43]

Ich bin immer davon ausgegangen, daß es sich dabei um eine Art Standarte handelt, an dem verschiedene Banner flattern.

[chinamul]

Auf der weit überwiegenden Zahl meiner 21 Denare dieses Typs erkennt man in dem fraglichen Gegenstand eindeutig eine Art Flaggenmast, von dem meist zwei Bänder bzw. Wimpel im Fahrtwind nach links wehen. Damit darf wohl als gesichert angenommen werden, daß diese offenbar als ikonographische Vorgabe geltende Version auch hier gemeint war.
Dabei muß bedacht werden, daß nicht jeder Stempelschneider über gute Augen verfügte, so daß ihm, was gelegentlich bei kleinteiligen Darstellungen passiert, die feineren Details zu einzelnen "Kullern" zerbröselten. Zwar kannten die Römer bereits die vergrößernde Eigenschaft entsprechend geschliffener Gläser. So berichtet Plinius über Nero, daß der einen geschliffenen Smaragd als Sehhilfe benutzt habe, um die Zirkusspiele besser verfolgen zu können. Es darf aber wohl unterstellt werden, daß ein kleiner Stempelschneider nicht über eine Lupe verfügte, sondern allein auf die Schärfe seiner Augen angewiesen war.

Die ersten beiden Denare links oben zeigen beispielhaft, wie der Gegenstand meist dargestellt wurde. Auf den folgenden Abbildungen wird die einfache Grundform etwas variiert, bleibt aber immer als eine Art Standarte erkennbar.
Übrigens: Was ist bei dem vorgestellten Denar mit der Legionszahl geschehen? An eine Abnutzung ausgerechnet an dieser wichtigen Stelle kann ich bei der sonstigen schönen Erhaltung nicht glauben!

Gruß

chinamul

[AlexDu]

Hallo chinamul,

steht doch da LEG XVIII LYBICAE

Gruß Alex

[divus]

Hallo an die Runde!

Meiner Meinung nach ist ein Thyrsos dargestellt, der Stab des Dionysos. Ikonogaphisch gibt es da einige Parallelen.
Würde freilich auch gut zur Selbstdarstellung des Antonius als Neos Dionysos passen.

Grüße!

[chinamul]

Hallo chinamul,

steht doch da LEG XVIII LYBICAE

Gruß Alex

Wo hatte ich da nur meine Augen? Als Erklärung für diesen Blackout kann ich nur anführen, daß es sich hier um eine derart seltene Münze handelt, daß ich diese Möglichkeit praktisch überhaupt nicht auf dem Schirm hatte, wie man heute wohl sagt.
Sollte das Prachtstück Dir gehören, kann man dazu nur gratulieren. In meiner Sammlung fehlt es leider, und ich wäre doch schon mit einer wesentlich geringeren Erhaltung hochzufrieden!

Gruß und Dank fürs Zeigen!

chinamul

[Invictus]

@divus,
die Deutung als thyrsos ist überzeugend und nicht aus der Luft gegriffen (man schrieb ja auch bezüglich der Seeschlacht zu Actium von einem Sieg Apollons = Octavian über Dionysos = Marc Anton).
es gibt ein aus der Römerzeit stammendes Mosaik aus dem heutigen Tunesien http://en.wikipedia.org/wiki/File:Romtrireme.jpg, da ist ein ähnlicher Gegenstand im HECK zu sehen.

[Peter43]

Mit dem Bild auf dem Mosaik entwertest Du aber Dein Argument für den Thyrsos!

[Invictus]

Jochen, ich hab nur gesagt, dass es bei dem Mosaik einen ähnlichen Gegnstand gibt, dass heisst aber noch lange nicht, dass ich ihn als IDENTISCH (sprich Dionysosstab) mit dem auf Marc Anton's Denaren erachte!

[Peter43]

Das Mosaik zeigt aber, daß es auf den Galeeren auch Stangen mit Wimpeln gegeben hat!

[imperator44]

@Chinamul, Deine Darstellungen auf Deinen Legionsdenaren sind mir wohlbekannt, nur sieht der Gegenstand bei der Legio XVIII Lybica halt doch ganz anders aus, aber es freut mich, daß Du an meinem Stück ähnlichen Gefallen findest, wie ich. Ich finde es auch großartig, und dazu ist ja dieses Forum auch da, um diese Münzen herzuzeigen.
@Divus, Deine Erklärung für einen Thrsos ist überzeugend und logisch, vielen Dank, darauf wäre ich nicht gekommen.
@Invictus, ich kann ehrlichgesagt am Heck Deiner Galeere auch nicht unbedingt einen ähnlichen Gegenstand erkennen.

[Invictus]

Ja, aber auf dem Heck, nicht auf dem Bug wie bei den Legionsdenaren.
Das sollte man beachten.

[raeticus]

Auf den 25 LYBICAE Stücken in acsearch sowie auf meinem LYBICAE Denar ist auf allen die normale Stange mit Fahnen zu sehen. Also handelt es sich bei Deinem nur um eine Stempelvariante mE ohne besondere Bedeutung. (coinarchives hätte mehr ist aber gerade offline).

Dies bestätigt sich auch bei den hunderten von anderen Legionsdenaren des Marcus Antonius, die eine Stange mit Fahnen zeigen. Es gibt also keinen Grund anzunehmen daß die LYBICAE andere Galeerenstempel benutzte als die anderen Legionen.

Dionysos Zusammenhang ist also eine nette Theorie, aber leider aus der Luft gegriffen.

[raeticus]

a propos Luft: ...es könnte auch eine der zahlreichen verschwundenen Boden Luft Raketen aus Gadhafis Arsenalen beim Start sein ?

[divus]

Guten Morgen!

In aller Kürze, habe wenig Zeit: Ich denke, dass die Theorie vom Thyrsos mitnichten aus der Luft gegriffen ist.
Und natürlich beziehe ich diese Beobachtung auf alle Legionsdenare des Antonius.

Der historische Zusammenhang von Marcus Antonius und Dionysos ist bekannt und gut belegt, als numismatisches Zeugnis ist diese Münze evident: http://www.acsearch.info/record.html?id=153538

Hier ein Exemplar zur Darstellungsweise eines Thyrsos: http://www.acsearch.info/record.html?id=81507

Hier zum Vergleich ein gut ausgeprägtes Exemplar des Antonius: http://www.acsearch.info/record.html?id=74929

Interessanterweise verschwindet der Thyrsos bei den Restitutionsprägungen unter Marcus Aurelius: http://www.acsearch.info/record.html?id=288682

Die leicht abweichenden Darstellungen und bisweilen auftretende Unschärfen der Details auf den Legionsdenaren ist sicher der Massenprägung zuzurechnen.

Soweit und einen schönen Tag!

Grüße,
Philipp