RIC-Nummer von Marc Aurel gibt mir Rätsel auf

[ELEKTRON]

Hallo liebe Münzfreunde

Kürzlich habe ich beim Durchstöbern einiger Sesterzen noch eine Münze entdeckt der noch keine Bestimmungsnummer zugewiesen war. Die Münze hatte ich vor einigen Jahrzehnten von einem Sammler auf einer kleinen Münzbörse erworben mit dem Hinweis, dass es dafür keine RIC-Nummer gibt.
Bei dem Sesterz handelt es sich um einen Marc Aurel mit der (wahrscheinlichen) Aversumschrift: >M ANTONINUS AVG ARM PAR ( TH MAX)<.
Auf dem Revers erkennt man Providentia nach links mit Globus und Füllhorn. Die Umschrift könnte >PROV DEOR TR P COS II< lauten. Der Sesterz wiegt ca. 20,9 g.
Da es inzwischen die Möglichkeiten gibt die meisten Münzen über versch. Seiten des Internets zu finden, hoffte ich auf ein Ergebnis. Leider konnte ich aber die Kombination dieser Avers-und Reversseite nirgends entdecken.
Vielleicht könnt ihr mir bei dem Sesterz bei der Bestimmung weiterhelfen?
Über eure Hilfe würde ich mich freuen. im Voraus schon mal vielen Dank für eure Mühe.

Viele Grüße Elektron

[didius]

Hallo ELECTRON,
sieht interessant aus. Hab ich so auch noch nicht gesehen.

Also ich lese die gleichen Umschriften wie du und dann käme nur eine Hybride Ausgabe in Frage:

Avers von Marcus Aurelius - verwendet im Zeitraum Dez. 165 bis Dez. 169
und
Revers von Lucius Verus - verwendet nur im Jahr 161

Es sind aus der Zeit einige Hybride bekannt, aber ob das so realistisch ist, bei einem Abstand von mehreren Jahren?
Aber eine bessere Erklärung hab ich nicht

didius

[ELEKTRON]

Hallo didius

Vielen Dank für Deine Antwort. Ja, dann hatte der ältere Münzsammler mit dem Zusatz auf dem Bestimmungszettel >unediert< wohl doch recht gehabt.
Vielen Dank auch für Deine Hinweise mit den Umschriften der entsprechenden Jahre. Dann wird es so sein und es handelt sich dann wohl um eine hybride Prägung. Auch wenn der Erhaltungszustand der Münze nicht so toll ist, ist der Sesterz dann doch noch interessant.

Gruß Elektron

[Homer J. Simpson]

Auf jeden Fall! Mein Wahlspruch ist ja: Wo der RIC aufhört, fängt das Abenteuer an.

Interessant zumal auch, worauf Didius schon hingewiesen hat, daß die Stempel der Vs. und Rs. einige Jahre auseinanderliegen. Hier zeigt sich mal wieder, daß wir über Organisation und Abläufe in den römischen Münzstätten praktisch nichts wissen. Warum flog da 165 oder noch später noch ein mindestens vier Jahre alter Rückseitenstempel rum und wurde dann irrtümlich wiederverwendet??

Man muß natürlich auch an die Möglichkeit einer (auch älteren) Fälschung denken, aber darauf deutet für mich nach den Bildern nichts hin. Solch eine ältere Fälschung wäre üblicherweise gegossen, dann würde ich einen etwas kleineren als normalen Durchmesser erwarten. Wie groß ist die Münze denn? Und gibt es am Rand irgendwelche Anzeichen eines Gusses?

Viele Grüße,

Homer

[richard55-47]

Das Erscheinungsbild will mir gar nicht gefallen. Ich habe so etwas Ähnliches von Iulia Mamaea.
Ich denke, die Münze ist keine amtliche, hybride Prägung, auch keine antike Fälschung, sondern ein moderner Guss. So wie mein Julchen M.

[Lucius Aelius]

Hier zeigt sich mal wieder, daß wir über Organisation und Abläufe in den römischen Münzstätten praktisch nichts wissen. Warum flog da 165 oder noch später noch ein mindestens vier Jahre alter Rückseitenstempel rum und wurde dann irrtümlich wiederverwendet??

Obacht Mr. Simpson
Wir wissen mittlerweile jede Menge über Organisation und Abläufe in den Münzstätten!
Die Frage ist hier schon mehr oder weniger beantwortet worden: der Sesterz ist zwar ein irreguläres Stück, wurde aber, weil aus der Notwendigkeit des permanenten Kleingeldmangels an Rhein und Donau geboren, staatlicherseits toleriert und ist somit nicht als antike Fälschung anzusprechen. In diese Gegend lässt sich auch die Produktionsstätte des Stückes verorten.
Bei diesen Exemplaren ist eine Metallanalyse immer sehr interessant, weil für solche Notmünzen (als nichts anderes würde ich dieses Stück betiteln!) vorrangig Metallschrott verwendet wurde. Ich habe mal spaßeshalber eine meiner Notmünzen angehangen, einen As des Geta mit hohem Messinganteil (wir wissen ja, dass Asse mehr oder weniger aus reinem Kupfer waren).
Zusammenfassend kann man also ruhigen Gewissens mutmaßen, dass der vorgestellte Sesterz antik ist und nicht aus der stadtrömischen Münzstätte stammt.

[ELEKTRON]

Hallo Lucius Aelius

Deine Antwort erscheint mir sehr schlüssig. Ich sehe ihn jedenfalls auch als einen irregulären, antiken Sesterz an, der wohl nicht aus einer offiziellen Münzstätte stammt, aber antik ist. An den eindeutigen Korrosionsnarben, keine Gusslunker, mit teilweisen, noch verbackenen "glasigen" Patinaresten kann eine moderne Gussfälschung ausgeschlossen werden ( beim Original noch besser als auf der Reverseite meines Bildes zu sehen).
Übrigens habe ich bei RIC Nr. 1045 die Reversseite auch bei Marc Aurel gefunden. Allerdings wurde diese Rückseite auch erst 171/172 hergestellt, was aber den von >didius< erwähnten zeitlichen Abstand erheblich verringern würde und damit eine hybride Stempelkoppelung etwas wahrscheinlicher erscheinen lässt. Der Durchmesser der Münze ist übrigens mit 30 Millimeter im normalen Rahmen für die Sesterze des M.Aurels.
Gruß Elektron

[Lucius Aelius]

Hallo Elektron,
da hat du völlig recht!
Ich hab im RIC geschaut:

Ist aber absolut augenscheinlich ein Unding, da COS II Dez. 171 - Dez. 172 nicht stimmen kann, da Marcus zu diesem Zeitpunkt längst COS III im Titel führte!

[ELEKTRON]

Ja, das stimmt, das hat mich auch sehr stutzig gemacht, weil M. Aurel schon lange seinen COS-III-Titel hatte ! Alles sehr merkwürdig. Merkwürdige Münzprägungen gibt es bei den Römermünzen gar nicht so selten. Über einige Jahrzehnte konnte ich schon einige sehr seltsame Hybridmünzen sehen. Besonders in Fundzusammenhang mit Tonförmchen konnten viele antike römische Münzen mit bizarren Stempelkombinationen entdeckt werden, übrigens ein sehr interessantes Thema (wie auch der Beitrag > Tacitus < der ein C in der Umschrift hatte, aber niemals Caesar war). P .F. Jacquier bot z.B. in der Auktion 46 ein Tacitus-Los 266 als Unikum an. Es gibt sogar einen mehrseitigen, in französisch verfassten Text, der versucht diese " unikate, halboffizielle Fälschung" zu erklären.
Gruß Elektron

[Homer J. Simpson]

Wir wissen mittlerweile jede Menge über Organisation und Abläufe in den Münzstätten!
Die Frage ist hier schon mehr oder weniger beantwortet worden: der Sesterz ist zwar ein irreguläres Stück, wurde aber, weil aus der Notwendigkeit des permanenten Kleingeldmangels an Rhein und Donau geboren, staatlicherseits toleriert und ist somit nicht als antike Fälschung anzusprechen. In diese Gegend lässt sich auch die Produktionsstätte des Stückes verorten.
Bei diesen Exemplaren ist eine Metallanalyse immer sehr interessant, weil für solche Notmünzen (als nichts anderes würde ich dieses Stück betiteln!) vorrangig Metallschrott verwendet wurde. Ich habe mal spaßeshalber eine meiner Notmünzen angehangen, einen As des Geta mit hohem Messinganteil (wir wissen ja, dass Asse mehr oder weniger aus reinem Kupfer waren).
Zusammenfassend kann man also ruhigen Gewissens mutmaßen, dass der vorgestellte Sesterz antik ist und nicht aus der stadtrömischen Münzstätte stammt.

Da bist Du weiter als ich; woher weißt Du, daß es sich um a) eine irreguläre Münze, b) einen Guß und c) ein "Limesfalsum" handelt?

Ich sehe eigentlich keinen Hinweis auf einen Guß, deswegen hatte ich die Frage nach dem Rand gestellt. Und das Gewicht, welches mit 20,9 g völlig im Normbereich liegt, spricht gegen ein Limesfalsum; die sind meist deutlich zu leicht.
Du hast natürlich damit recht, daß uns die unpassende Stempelkombination nicht wundern muß, WENN es sich um ein irreguläres Stück handelt; aber ich wollte vermeiden, daß wir hier den zweiten Schritt vor dem ersten tun.

Homer

[Lucius Aelius]

Nun lieber Homer, die officinae waren ausgezeichnet strukturierte, effizient arbeitende und ständigen Kontrollen unterworfene Einrichtungen. Selbstredend sind hie und da mal Fehler passiert (wie bspw. ein Gravurfehler in der Legende wie bei dem neulich von mir vorgestellten Trajan-As, wo ein Buchstabe vergessen wurde oder diverse, sicher nicht vorgesehene Stempelkopplungen innerhalb einer Emission). Aber wie soll ein Unterstempel, der mehrere Jahre (sic!) nicht mehr verwendet wurde, plötzlich wieder in Produktion gegangen sein? Warum sollte man alte Stempel solange aufbewahren? Das schliesst sich schon m.E. deshalb aus, weil ja Iterationszahlen nach einem oder mehreren Jahren meist gar nicht mehr aktuell waren. Gewiss, es gibt eine Reihe von Fällen, wo fehlerhafte Buchstaben/Zahlen umgeschnitten worden sind, aber das war, wie wir aus Stempelstudien wissen, zeitnah und nicht nach einigen Jahren geschehen.
Ich bin bei Fehlerzuweisungen (wie in diesem Fall die Benutzung eines lange nicht mehr aktuellen Unterstempels) immer skeptisch, da bspw. auch in den schlimmen Jahren Mitte 3. Jh. weiterhin alles routiniert ablief, sowohl in den officinae wie auch bei den Steinmetzen der epigraphischen Erzeugnisse. Da könnte ich aus dem Stehgreif einige Fälle nennen, wo die moderne Forschung von Schreibfehlern der antiken Menschen ausgeht, obwohl diese richtig gearbeitet hatten und die Forschung ganz einfach falsch denkt.
Lange Rede, kurzer Sinn: Bei Notmünzen war es gängige Methode, jahrelang auseinanderliegende Vorder- und Rückseiten miteinander zu koppeln, weil es hier nicht so streng wie in den officinae genommen wurde. Natürlich wären Fotos vom Rand sehr hilfreich und könnten die Notmünzen-These erhärten oder in Frage stellen.

[ELEKTRON]

Vielleicht helfen ein paar Randfotos der Münze bei dem Thema etwas weiter.

Gruß Elektron

[Homer J. Simpson]

Danke! Also: Völlig normaler Rand; Schrötlingsform und Rand passen m.E. nicht zu einem Guß.

Homer

[Lucius Aelius]

In der Tat, nach einem Guss sieht der Rand nicht aus.
Dass aber zwei unterschiedliche Averse, nämlich Elektrons auf "... ARM PARTH MAX" endender und RIC 1045 "... TR P XXVI", mit der viel früheren COS II- Rückseite gekoppelt wurden lässt andererseits - und wie ich finde absolut gerechtfertigte - Zweifel an die Herkunft aus einer regulären Prägestätte zu.

[Homer J. Simpson]

Oh, da sind wir uns völlig einig: Zweifel an der Herkunft aus einer offiziellen Münzstätte sollten wir auf jeden Fall haben; ich würde sagen, Zwei- bis Dreifel. Aber ich habe noch keine Erklärung, zu der ich sagen würde: Ganz klar, so ist das abgelaufen.

Homer