Ungewöhnlichste Tetrarchiemünze überhaupt?

[Homer J. Simpson]

Ich möchte Euch hier eine SEHR ungewöhnliche Münze zeigen (Bild siehe Link unten!), die ich vor einigen Tagen schon im US-Forum vorgestellt habe. Da aber den Leuten dort, wie es scheint, auch nichts dazu einfällt, wollte ich mal Eure Ideen hören. Es ist mal wieder eine typische Münze für mich - selten, seltsam und schlecht erhalten. Auf der CNG-Auktion war es wohl die schlechtest erhaltene Münze.

Follis oder Kleinmedallion, Maximianus Herculius, 286-310
Vs. Gepanzerte (?) Büste mit Strahlenkrone re.
Legende im äußeren Kreis: ·IMP·C·MAXIMIANUS·PIUS·F·AUGUSTUS·
Unten entgegen dem Uhrzeigersinn: P·R
Legende im inneren Kreis: ·SACRA·MONETA·AUGG·ET CAESS·NOSTR·
Unten entgegen dem Uhrzeigersinn: P·T
Rs. Drei Monetae mit Waagen nach links stehend, undeutliche Legende
24.5-26 mm, 6.71 g, Stempelachse 6 Uhr

Wo soll man bei der Münze mit den Besonderheiten anfangen?
1. Ich habe noch nie eine römische Münze mit einer Vs.-Legende in zwei Kreisen gesehen. Rückseite, ja, auf Restitutionsmünzen des Titus gibt es das, aber Vorderseite??
2. Beide Zeilen der Vs.-Legende sind ungewöhnlich. Bei den Titeln sind PIUS und AUGUSTUS ausgeschrieben, bei der inneren Legende das MONETA (auf allen normalen Münzen ist die längste Variante SACRA MONET AUGG...).
3. Auch das Portrait ist seltsam; die Strahlenkrone mit den breiten Zacken legt - mir jedenfalls - die Vermutung nahe, daß diese Münzstätte keine Erfahrung im Prägen von Antoniniani hatte.
4. Zu jedem Legendenkreis der Vs. gehören zwei Buchstaben, die auf einer normalen Rückseite als Münzzeichen durchgingen. Und diese beiden Kürzel widersprechen sich. P·T würde heißen „Prima (officina) Ticini“, erste Officina von Ticinum; P·R dasselbe für Rom. Daß die Münze in Rom geprägt ist, erscheint mir unwahrscheinlich, da Rom niemals die Legende „Sacra Moneta Augg...“, sondern immer „Sacra Moneta URB Augg...“ verwendet hat.
5. Mir sind keine Folles mit solch prominenten Punkten zwischen den Wörtern bekannt; auf dieser Münze ist lediglich zwischen ET und CAESS kein Punkt.
6. Die Folles mit Rs. Moneta (eine einzelne Moneta natürlich) wurden zwischen 300 und 305 laut RIC geprägt, und zwar im vollen Gewicht eines Follis zwischen 8 und 11 g. Dieses Exemplar ist kleiner, dünner und leichter, es ähnelt darin eher den Münzen unter Maxentius. Die Titulatur ohne M AUR VAL oder ähnlich würde dazu passen, auch waren Rom und Ticinum unter Maxentius‘ Kontrolle. Aber von Maxentius kenne ich überhaupt keine Moneta-Folles.

Die Rückseite ist so abgegriffen und verkrustet, daß nur der Typ erkennbar ist. Sicher hat die Münze Reinigungspotential, aber ganz bestimmt werde ich mit meinen zwei rechten Händen (ich bin Linkshänder) mich nicht an so einem Stück versuchen.

Ich bin gespannt, ob jemand von Euch Ideen hat, wann, wo und warum dieses Stück geprägt sein könnte. Solche Münzen faszinieren mich, da nehme ich auch diese Erhaltung in Kauf. An Fotos habe ich mich versucht, aber die Ergebnisse waren so mau, daß ich hier einfach mal zu CNG verlinke:

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=219852

Viele Grüße,

Homer

[Julianus v. Pannonien]

Hallo Homer,

Ein spannendes Stück, darauf habe ich auch ein kleines Gebot gesetzt gehabt

Mal ein paar Gedanken:

- Die Rückseite erinnert entweder an die "Standard" Medallions der römischen Kaiser, oder an die Sesterzen welche unter den Severern ausgegeben wurden.
- Der Stil wirkt relativ unbeholfen, vor allem die ( Fette) Strahlenkrone sowie die 3 Monetae, aber inoffiziell einen solchen Typen zu schaffen wäre auch recht willkürlich.
- Ein Follis - Prototyp?!

vllt. aus der selben Münzstätte wie dieses komische Dingens: http://www.acsearch.info/record.html?id=114141

Auf jeden Fall ein sehr enigmatisches Stück!

Grüsse
Simon

[beachcomber]

Die Rückseite ist so abgegriffen und verkrustet, daß nur der Typ erkennbar ist. Sicher hat die Münze Reinigungspotential, aber ganz bestimmt werde ich mit meinen zwei rechten Händen (ich bin Linkshänder) mich nicht an so einem Stück versuchen.


http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=219852

Viele Grüße,

Homer

entpatinieren mit apfelessig würde in diesem fall mehr klarheit bringen!
grüsse
frank
p.s. die tatsache,dass die 3 monetae sehr oft auf medaillonen zu finden sind, legt doch die vermutung nahe, dass es sich hier auch um ein solches handelt!

[gallienvs]

Hier ist ein Provinzialmedaillon das den Stempelschneider vielleicht inspiriert haben könnte - allerdings RV - hier auch nur Tierkreis!
http://www.acsearch.info/record.html?id=500137
IMHO schon etwas plump für ein offizielles Medaillon. Vielleicht ne experimentelle Nachwuchsarbeit eines Gesellen die Reverslegende noch nach vorne zu packen um für eine zusätliche Reversmessage Platz zuhaben. ....keine Ahnung, bietet aber Stoff für viel Spekulation.
gg

[Invictus]

Ein sehr ungewöhnliches und interessantes Stück!

Ich bin gespannt, ob jemand von Euch Ideen hat, wann, wo und warum dieses Stück geprägt sein könnte.Homer

Ideen schon, aber ob die zutreffend sind ...

Ungewöhnlich ist doch, dass die eigentliche Reverslegende in den Avers hineingelegt wurde. Normalerweise vermitteln Bild und Text des Revers doch eine zusammengehörige Botschaft, hier aber sind Text und Bild auseinander gerissen worden (Sacra- Moneta-Legende vorn, die 3 Monetas hinten).
Wenn der Revers schwache Überreste einer Legende zeigt wie du sagst, dann wäre es intreressant und wichtig zu ergründen was da steht.

Die innere Averslegende nimmt Bezug auf die Sacra Monetae, das sich absondernde (entgegen Uhrzeigersinn) P T könnte Primus Ticinum verschlüsseln - Monetae und Officina passen sinngemäß gut zu einer Zeilenaussage.
Die äußere Averslegende zeigt die Titulatur des Kaisers, das sich absondernde P R (entgegen Uhrzeigersinn) könnte für POPVLVS ROMANVS stehen - Kaiser und Volk passen sinngemäß ebenfalls gut zu einer Zeilenaussage.

Vielleicht eine Auswurfmünze? (deshalb P R?)

Sind 6,7 g für ein Medaillon nicht viel zu mickrig?
Die 3-Monetas-Medaillons des Maximianus wiegen sonst zwischen ca. 19 bis ca. 33 g.
Und sind Medaillons nicht viel graziler geschnitten worden?

[Homer J. Simpson]

@ Invictus: Ist doch schön, wenn Du Ideen hast - das können wir ja versuchen, herauszufinden, ob die uns in die richtige Richtung führen.

Ungewöhnlich ist doch, dass die eigentliche Reverslegende in den Avers hineingelegt wurde. Normalerweise vermitteln Bild und Text des Revers doch eine zusammengehörige Botschaft, hier aber sind Text und Bild auseinander gerissen worden (Sacra- Moneta-Legende vorn, die 3 Monetas hinten).
Wenn der Revers schwache Überreste einer Legende zeigt wie du sagst, dann wäre es interessant und wichtig zu ergründen was da steht.

Da stimme ich Dir zu - da wären ja dann zwei Moneta-Texte auf der Münze. Aber schau Dir das Bild bei CNG mal an - ich meine da doch einige Buchstaben zu sehen. In das Bild unten habe ich mal eingezeichnet, was ich zu sehen glaube. Die grünen Buchstaben halte ich für wahrscheinlich, die roten für möglich.

Die innere Averslegende nimmt Bezug auf die Sacra Monetae, das sich absondernde (entgegen Uhrzeigersinn) P T könnte Primus Ticinum verschlüsseln - Monetae und Officina passen sinngemäß gut zu einer Zeilenaussage.

Das sehe ich auch so.

Die äußere Averslegende zeigt die Titulatur des Kaisers, das sich absondernde P R (entgegen Uhrzeigersinn) könnte für POPVLVS ROMANVS stehen - Kaiser und Volk passen sinngemäß ebenfalls gut zu einer Zeilenaussage.

An den Populus Romanus hatte ich auch schon gedacht, aber was macht der direkt bei der Kaisertitulatur? Eigentlich war das ein Kennzeichen der Tetrarchenzeit, daß die Kaiser - nicht mehr principes, sondern domini - möglichst viel Abstand zwischen sich und das Volk zu bringen trachteten. Und wenn man das so verstanden haben wollte, hätte man schreiben können "PF AUG POP ROMANO", da hätte man die Aussage auf demselben Platz klarer gehabt. Aber das denke natürlich ich mir heute; die Leute in der Münzstätte damals haben das ja nicht gemacht, damit ich heute das entschlüsseln kann. Eine plausiblere Erklärung als Populus Romanus habe ich allerdings auch nicht zu bieten - denn wenn man es als "Prima Romae" (1. Officina in Rom) auflöst, kann natürlich das PT darüber nicht mehr 1. Officina Ticinum heißen.

Vielleicht eine Auswurfmünze? (deshalb P R?)

Vielleicht - obwohl 6,7 g relativ groß für eine Auswurfmünze ist. Auswurfmünzen gibt es ja aus der Zeit, aber die haben meist um die 1-2 g.

Sind 6,7 g für ein Medaillon nicht viel zu mickrig?
Die 3-Monetas-Medaillons des Maximianus wiegen sonst zwischen ca. 19 bis ca. 33 g.

Tja - in einem Kinderbuch von mir stand mal: "Der kleinste Riese ist genau so groß wie der größte Zwerg." So könnte man auch sagen, die größte Auswurfmünze ist vielleicht genau so groß wie das kleinste Medaillon? Franks Argument, daß die Drei-Monetae-Rückseite typisch für die Medaillons dieser Zeit war, ist natürlich korrekt. Es wäre dann sicherlich eine Klasse unter den bekannten Medaillons, nicht nur vom Gewicht her, sondern vor allem auch von der Größe.

Und sind Medaillons nicht viel graziler geschnitten worden?

Der Stempelschnitt ist wahrscheinlich besser als er uns durch die Verkrustungen jetzt erscheint. Die Schrift auf der Vs. ist zum Beispiel sehr sorgfältig ausgeführt.

@ Frank: Dein Vorschlag mit dem Apfelessig macht mir etwas Zahnschmerzen - sollte man nicht bei solchen Seltenheiten eher mechanisch als chemisch rangehen? Ich hätte Angst, da irgendwelche Information kaputtzumachen, die evtl. nur in der Patina liegt.

@ Gallienvs: Ich füge mal ein Bild einer Resitutionsmünze des Titus mit zweizeiliger Rückseitenlegende bei.

@ Julianus: Follis-Prototyp ist natürlich ein sehr interessanter Vorschlag. Evtl. ein Planungsstadium eines Doppel-Antoninians mit Antoninianporträt, größerem Schrötling und doppelter Legende? Verbunden mit einer Rückseite, die zu einer Probemünze paßte (drei Figuren als Rs. einer Massenmünze waren sicher zu konpliziert und arbeitsaufwendig). Was mir nicht ganz dazu paßt, ist die Sacra-Moneta-Legende, die erst ab 300 wieder auftaucht.

Viele Grüße,

Homer

[beachcomber]

keine sorge! das metall schimmert an manchen stellen schon durch, und sieht sehr gesund aus. ausserdem ist die essigmethode eine sehr langsame, die du immer unterbrechen kannst, wenn du der meinung bist es reicht!
grüsse
frank

[Homer J. Simpson]

Okay, ich werde das mit dem Essig ausprobieren. Aber natürlich zuerst an ein paar halbwegs vergleichbar verkrusteten Schrottis und nicht gleich an einer meiner interessantesten Münzen überhaupt. Dazu ein bis mehrere kleine Fragen:

1. Kann ich statt Apfelessig auch handelsüblichen "Altmeister" nehmen (der hat auch 5% Säure)?
2. Spricht etwas dagegen, zunächst eine Seite einer Münze zu bearbeiten, indem man den Essig so flach in ein Schälchen gießt, daß die Münze nur halb drinliegt?
3. Wann sollte man das erste Mal nachschauen, was sich tut?
4. Das Angelöste dann mit Bullrichsalz (Natriumbicarbonatpulver) und einer Zahnbürste entfernen?

Danke im voraus,

Homer

[Invictus]

Hallo Homer,

dann könnte auf der Rückseite ja eigentlich nur (MON)ETAE AV(GG) stehen?
Mal schauen, ob der Essig neue Erkenntnisse hervorzaubert

Gruß

[Sulcipius]

Guten Morgen !

Darf ich bei der laufenden Diskussion einen sehr schrägen Gedankengang einbringen?

KÖNNTE es sich hierbei gar um eine Doppelprägung, oder Art überprägung handeln? Das würde auch irgendwie die beiden Averslegenden erklären.

Eine solche Münze mit "Neuüberprägung" kenne ich von einer Provinzmünze, geprägt unter Caligula.

http://www.forumancientcoins.com/galler ... 204&pos=16

Vielleicht hat man zuerst versucht auf einen Follisschrötling zu prägen, dann aber den Stemepl eines "Antoninians" genommen.

Ich hatte einmal eine Überprägung des Postumus in der Hand, darunter, bzw dazwischen waren sehr deutlich noch die Legenden der ursprünglichen Münze zu erkennen.

beste Grüße
sulcipius

[Invictus]

Hallo Sulcipius,

die Idee ist nicht schlecht, jedoch hätte der kleinere Antoninian-Aversstempel (mit dem überprägt worden wäre) doch folgendes Matritzenbild haben müssen:
Kaiserbüste mit umlaufender Legende IMP C MAXIMIANVS ...

Unbenannt.png (8.02 KiB) 1169 mal betrachtet

Bei Homers Münze ist die IMP C ...-Legende aber aussen und die SACRA MONETA...-Legende innen.
Also genau andersrum, deshalb würde ich eine Überprägung in diesem Fall ausschliessen wollen.

Gruß

[Sulcipius]

Salve

Gut, der Punkt geht an Dich
Aber irgendwie läßt mich der Gedanke einer Neuprägung/überprägung trotzdem nicht los
Sollten die Stempelschneider nur ein EINZIGES Mal so einen Stempel mit doppelter Averslegende hergestellt haben? Irgendwie zweifle ich daran. Außerdem ist das von Homer gezeigte Exemplar ein Unicum, Vergleichbares fehlt, weder in früherer Zeit, noch nachher (Aversseite bezogen).

Auf jeden Fall ein extrem spannendes Rästel, welches wir hoffentlich gemeinsam lösen können
Liebe Grüße
sulcipius

[Mithras]

So eine ungewöhnliche kurze und kompakte Strahlenkrone fiel mir mal bei einem Antoninian des Tacitus auf - war eine Prägung aus Ticinium. Hatte das Bild für meine Portraitsammlung gespeichert, aber leider auf dem alten Rechner, dessen Festplatte Schrott ist, bin mir aber noch recht sicher, da das Stück deutlich aus der Reihe fiel.
Spannendes Stück Homer!

LG
Mithras

[beachcomber]

Okay, ich werde das mit dem Essig ausprobieren. Aber natürlich zuerst an ein paar halbwegs vergleichbar verkrusteten Schrottis und nicht gleich an einer meiner interessantesten Münzen überhaupt. Dazu ein bis mehrere kleine Fragen:

1. Kann ich statt Apfelessig auch handelsüblichen "Altmeister" nehmen (der hat auch 5% Säure)?
2. Spricht etwas dagegen, zunächst eine Seite einer Münze zu bearbeiten, indem man den Essig so flach in ein Schälchen gießt, daß die Münze nur halb drinliegt?
3. Wann sollte man das erste Mal nachschauen, was sich tut?
4. Das Angelöste dann mit Bullrichsalz (Natriumbicarbonatpulver) und einer Zahnbürste entfernen?

Danke im voraus,

Homer

anderer esiig geht auch, aber apfelessig hat sich als der schonenste erwiesen und den gibt's auch für ein paar cents in jedem supermarkt! einseitig zu arbeiten ist quatsch, was willst du mit 'ner münze die unterschiedliche seiten aufweist? im übrigen sagte ich schon, kannst du jeder zeit unterbrechen wenn's dir zu viel wird! ich denke die münze kann nur gewinnen wenn sie entpatiniert ist.
nach 10 minuten kannst du schon mal rausnehmen, ein bisschen mit den fingern bereiben, und (wahrscheinlich) wieder reingeben.
bürsten musst du da gar nix, das macht der essig schon. wenn du den prozess beenden möchtest gut abspülen, mit seife oder was anderem neutralisieren, und gut ist!
grüsse
frank

[Homer J. Simpson]

Es gibt Neuigkeiten.

Zum Vorgehen mit Chemie habe ich mich doch nicht durchringen können, aus Angst, dabei eine möglicherweise einmalige Münze zu beschädigen. Ich habe übers Café Harald aus Carnuntum angeschrieben, der sich freundlicherweise sofort bereit erklärte, sich die Münze mal unter dem Mikroskop zu Gemüte zu führen und ggf. rein mechanisch zu reinigen. Ich habe das Angebot dankbar angenommen und ihm die Münze geschickt, und Harald war sehr optimistisch bezüglich des Reinigungspotentials, das da schlummerte.

Dann kam gestern die Ernüchterungsmail - ich zitiere:
Meinen ersten Eindruck, dass es sich dabei um eine weiche und echte Patina handelt muß ich nun revidieren.
Ich dachte, wenn man so wie ich schon mehrere tausend antike Bronzen restauriert hat,
kann einen nichts mehr überraschen.
Leider ist es in diesem Fall nicht so...

Was ich für eine weiche Patina gehalten habe, hat sich bei näherer Untersuchung als eine Art widerstandsfähiges, grün gefärbtes Wachs (?), bzw. eine Art Kunststoff herausgestellt.
Am Anfang war ich mir nicht ganz sicher und dachte, es könnte sich um Antikwachs handeln, welches über der originalen Patina liegt.
Ich hab auf dem Revers mit dem vorsichtigen Freilegen begonnen und dabei hat sich diese Schicht in größeren Schollen gelöst.
Was dabei freigelegt wurde hinterläßt bei mir einen sehr zwiespältigen Eindruck- flaue Konturen, poröse Oberfläche, etc.
Besonders die buckelartige Erhebung auf dem revers bei 7 Uhr sieht sehr eigenartig aus.
Wenn man diese eigenartige künstliche Wachsschicht löst, zeigen sich darunter so gut wie keine Spur originaler Patina.

Und auf Nachfrage, ob es sich um eine Totalfälschung handele:

Ich bin mir zwar nicht hundertprozentigsicher, ob es sich um einen Guß handelt, aber sowohl die Oberfläche, die weichen Konturen und der eigenartige Buckel bei 7 Uhr weisen in diese Richtung.
Gerade dieser Buckel passt überhaupt nicht in das Bild einer Prägung.

Andrerseits frage ich mich, ob die Form von einem echten Original abgenommen wurde, oder von einem Fantasieprodukt.
...
Sowas ist mir in meiner langen Restaurierpraxis bisher noch nie untergekommen.
Ich habe sehr lange nach Argumenten für die Echtheit gesucht, bin aber zu dem Ergebnis gekommen, das es kaum welche gibt.

Nun werde ich mich mit CNG in Kontakt setzen müssen...

Homer