Imitationen ("Barbaren") aus Silber

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

emieg1
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Imitationen ("Barbaren") aus Silber

Beitrag von emieg1 » Fr 23.04.10 14:19

Mir ist leider bisher kein besserer Titel eingefallen, aber ich möchte mit diesem thread eine kleine, aber doch wichtige Lücke endgültig schliessen:

Vorgestellt werden hier barbarisierte bzw. imitative Denare und Antoniniane aus SILBER, die weder gegossen noch subaerat sind, denn für letztere haben wir ja bereits die passenden threads.

So sollte sich der barbarisierte Trajan auch in diesem thread einfinden, den wir hier schon intensiv bestaunt und bequasselt haben: http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?f=6&t=35558
Vielleicht stellt ganimed1976 ihn hier nochmals kurz vor!

Ich möchte mit meinem aktuellen Neuzugang beginnen...


Hybrider Denar des Geta als Caesar
Rom 200 - 202 n.Chr. (?)
Av.: P SEPT GETA CAES PONT / drapierte Büste des jugendlichen Geta n.r.
Rev.: RECTOR ORBIS / Sol (oder Caracalla?) steht frontal, Kopf n. l. und hält Globus und Speer (Caracalla)
17 mm / 3,16 gr.

Der Silbergehalt scheint nicht besonders üppig zu sein, was allerdings für die Hybriden ja nicht überrascht,
und nach einer Untersuchung unter dem Stereomikro kann ich ausschliessen, dass es sich um einen Subaeraten handelt.

Im RIC findet sich unter Geta (RIC 5) nur die folgende Anmerkung (...was immer R. It. 1896 auch heissen mag...):
"A denarius quoted in R. It. 1896, pag. 182 has obverse L SEPT GETA CAES PON (!) , bust, draped, head bare, r., rev. RECTOR ORBIS, Sol standing front, head l., holding globe and sceptre"

Entgegen des RIC-Zitates gehe ich davon aus, dass die Rückseite Caracalla und nicht Sol sowie einen Speer und kein Langzepter zeigt. RIC wird hier wohl nur abgeschrieben haben...

Natürlich interessiert mich auch, ob noch weitere Zitate verfügbar sind; anscheinend ist das Stück doch recht selten?!
Dateianhänge
Geta_hybrid_Av.jpg
Geta_hybrid_Rev.jpg
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Re: Hybride, Barbaren und Imitationen aus Silber

Beitrag von justus » Sa 24.04.10 14:21

Hallo Rainer,
da hast du ja mal wieder ein hübsches, interessantes "Teilchen" ergattert. Allerdings habe ich dazu ein paar Fragen. Die Aversumschrift lautet meiner Ansicht nach "L SEPT GETA CAES PONT" nicht mit "P" ? Kann es sich nicht eher um einen wohl seltenen "Billon-Denar" handeln ? Es scheint mir so, als ob der Kupfergehalt (+ Zinn und Zink) größer als der Silbergehalt sein dürfte. Auf alle Fälle eine gute Idee, dieser neue Thread !!! :D
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
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Re: Hybride, Barbaren und Imitationen aus Silber

Beitrag von emieg1 » Sa 24.04.10 14:45

Hallo justus,

gute Frage, ob L oder P. Geta hiess ja mit vollem Namen Publius Septimius Geta, trug aber zeitweise auch in Erinnerung an Lucius Verus dessen Vornamen. Da ich die Münze in der Hand halte bzw. unter dem Mikro habe, tendiere ich eher zu einem P. Die Averslegende L SEPT GETA CAES PON(T) finde ich aber auch nur im RIC in der Fußnote p. 314 und ich glaube, dass sie schlichtweg falsch abgeschrieben worden ist.

Yeap, und der Silbergehalt ist IMHO ziemlich mies, so dass man da ohne weiteres von Billon sprechen darf. Nun liegen mir insgesamt drei hybride Denare vor und bei den anderen ist gleiches zu beobachten.

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Re: Hybride, Barbaren und Imitationen aus Silber

Beitrag von Constantinus » Sa 24.04.10 15:00

"R. It." heisst "Rivista Italiana di numismatica e scienze affine". Die im RIC zitierte Stelle stammt aus einem Aufsatz von F. Gnecchi. Gnecchi beschreibt dort einen Denar für Geta. Die Münze sei "suberata e forse ibrida". Avers-Legende L SEPT GETA CAES PON. In dem auf dem Revers Dargestellten glaubt Gnecchi im Gegensatz zum Autor des RIC den Kaiser ("probabilmente...Caracalla") zu erkennen, nicht Sol. RIC hat also nicht abgeschrieben.

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Re: Hybride, Barbaren und Imitationen aus Silber

Beitrag von emieg1 » Sa 24.04.10 15:25

Danke Constantinus für die Info! Da lag Gnecchi mit "probabilmente Caracalla" und "ibrida" gar ned so verkehrt, bloss mit "suberata" ...

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Re: Hybride, Barbaren und Imitationen aus Silber

Beitrag von Pscipio » Sa 24.04.10 15:34

nummis durensis hat geschrieben:Vorgestellt werden hier hybride, barbarisierte bzw. imitative Denare und Antoniniane aus SILBER?
Hybride aber offizielle Denare sollten nicht mit Imitationen vermischt werden, finde ich.
Nata vimpi curmi da.

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Re: Hybride, Barbaren und Imitationen aus Silber

Beitrag von emieg1 » Sa 24.04.10 15:38

"hybrid aber offiziell"

Für mich bisher ein Widerspruch :wink:

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Re: Hybride, Barbaren und Imitationen aus Silber

Beitrag von Pscipio » Sa 24.04.10 15:49

Hybrid bedeutet nur, dass die Stempelkoppelung falsch ist, sprich z.B. ein Caracalla-Porträt mit einer Rückseite von Geta, oder eine Vorderseitenlegende, die zeitlich nicht zur Rückseitendatierung passt etc. Das kommt bei Imitationen natürlich häufig vor, weil die Fälscher/Nahahmer manchmal nicht so genau hingeschaut haben, und da hat es keine weitere Bedeutung - aber es kommt eben (seltener) auch bei regulären Prägungen vor, und da hat es dann eine Bedeutung, denn man kann daraus dann interessante Informationen über die Arbeit der Prägestätte gewinnen.

Such sonst mal bei www.acsearch.info nach "hybrid*".
Nata vimpi curmi da.

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Re: Hybride, Barbaren und Imitationen aus Silber

Beitrag von emieg1 » Sa 24.04.10 16:03

Naja, so häufig finde ich diese Stempelkopplungen aber jetzt nicht, auch wenn sie in der Fälscherhand entstanden sind. IMHO sind es offizielle Stempel, die "entwendet" wurden. Wie schon erwähnt haben die Exemplare, die ich in der Hand / gesehen / in meiner Sammlung liegen haben einen deutlich geringeren Silbergehalt als offizielle Prägungen, und von daher gehe ich von inoffiziell gefertigten Stücken aus. Es ist sicherlich denkbar und auch vorgekommen, dass einer offiziellen Münzprägeanstalt Fehler passiert sind und sie haben OFFIZIELL Hybride geprägt, was aber für mich die Ausnahme der Regel bedeutet.

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Re: Hybride, Barbaren und Imitationen aus Silber

Beitrag von Pscipio » Sa 24.04.10 16:15

Fälschungen weisen oft (heisst: nicht ständig aber man sieht es immer mal wieder) falsche Stempelkoppelungen auf. Von gestohlenen offiziellen Stempeln können sie nur sein, wenn der Stil offiziell ist, und selbst dann lässt es sich nicht beweisen, weil manche Fälscher es beherrschten, Stempel von regulären Stücken abzunehmen.

Hybride von regulärem Stil und gutem Silber sind sicherlich wahrscheinlicher als Fehler in der Prägestätte entstanden als durch gestohlene Stempel, gerade in "ruhigen" Zeiten. So leicht stiehlt man keine Stempel aus der Prägestätte Rom, und reguläre Hybride sind dann doch zu häufig, um alle damit zu erklären. Ausserdem, wer Stempel stiehlt, der muss ja nicht zwangsläufig hybrid damit prägen.
Nata vimpi curmi da.

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Re: Hybride, Barbaren und Imitationen aus Silber

Beitrag von emieg1 » Sa 24.04.10 16:30

I agree Lars!

Und wenn wir dann irgendwann die hybriden offiziellen von den hybriden inoffiziellen trennen können, wär' das wohl wirklich fein. Aber dies ist ja, wie man hier erkennen kann, recht schwierig! Ich war ja schon froh, dass ich die Hybriden mal aus dem Wust der unzähligen Subaeraten und Nachgüssen trennen wollte/konnte...

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Re: Hybride, Barbaren und Imitationen aus Silber

Beitrag von Pscipio » Sa 24.04.10 16:35

Ich glaube, du benutzt den Begriff "Hybride" immer noch etwas missverständlich. Hybrid bedeutet ausschliesslich, dass die Stempelkoppelung nicht richtig ist. Somit kann auch ein Limesfalsum hybrid sein. Mit dem Material hat der Begriff an sich nichts zu tun.
Nata vimpi curmi da.

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Re: Hybride, Barbaren und Imitationen aus Silber

Beitrag von emieg1 » Sa 24.04.10 16:46

Neinnein, ich benutze den Begriff "Hybride" schon richtig... warum glaubst du eigentlich das Gegenteil?

Die Abtrennung dieses threads bzw. die "Spezialsierung" hat nichts mit der Titulierung zu schaffen - wie ich schon erwähnt hatte, habe ich eben keine perfekte Überschrift für diesen thread gefunden. Ich wollte einfach nur massive Silberlinge (ohne Rücksicht auf den tatsächlichen Silbergehalt) von Kupferkernen und Gegossenen unterschieden wissen, aber da erst mal nicht näher differenzieren.

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Re: Hybride, Barbaren und Imitationen aus Silber

Beitrag von Pscipio » Sa 24.04.10 16:55

Na, lassen wir das, ich habe das Gefühl wir reden aneinander vorbei. Dir scheint es ja um Imitationen aus gutem Silber zu gehen, wenn ich dich richtig verstehe. Da gehören offizielle hybride nicht dazu. Das wollte ich nur festgehalten haben, den Rest lassen wir ;)
Nata vimpi curmi da.

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Re: Hybride, Barbaren und Imitationen aus Silber

Beitrag von emieg1 » Sa 24.04.10 17:07

Lars, du solltest mal bitte lesen, was ich schreibe! Wo geht es mir denn bitte um Imitationen aus GUTEM Silber? Und ich habe hier nichts ausgeschlossen, weder offizielle noch inoffizielle Hybride. Im übrigen hatte ich diesen thread auch eröffnet, weil ich eben genau diese Hybriden sauinteressant finde und hoffe/hoffte, dass hier noch mehr von diesen präsentiert wird - egal ob mit viel oder mit wenig Silber, aber bitte nicht mit Kupferkern oder gegossen. Nur um diese Abgrenzung gings mir, und die ist sicherlich auch nicht wertend gemeint!

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