chronologische Einordnung eines Elagabalus-Denars

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Lucius Aelius
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chronologische Einordnung eines Elagabalus-Denars

Beitrag von Lucius Aelius » Do 02.01.20 08:58

Allen Forumsmitgliedern ein gesundes und glückliches 2020!


Bei diesem Denar des Kaisers ohne "Horn" bin ich mir nicht sicher, ob er
zu Beginn der 5. Ausgabe Mitte 221 n.Chr.
oder erst
Ende der 5. Ausgabe ab Mitte/Ende Jan. - März 222 n.Chr.
zuzuordnen ist.

Es gibt Münzen ( https://nat.museum-digital.de/index.php ... ges=570262 ), bei denen der "horn"lose Kaiser im 4. Tribunat (ab 10.12.220) mit Backenbart und Schnauzer ebenso dargestellt wurde wie im 5. Tribunat ( https://img.ma-shops.de/zufahl/pic/arti ... mbined.jpg )
a.jpg
b.jpg

curtislclay
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Re: chronologische Einordnung eines Elagabalus-Denars

Beitrag von curtislclay » Mo 06.01.20 00:57

222 n. Chr., Eauze 361 (4 Exemplare), weil bärtig und ohne "Horn".

Erst Anfang 222 wurde das Horn auf Denaren der 5. Ausgabe gestrichen; die frühesten Denare mit TR P V zeigten ja noch das Horn (Eauze 352, 2 Exemplare).

Die seltenen hornlosen Stücke mit TR P IIII (z.B. Eauze 359, ein Exemplar, und auch der von dir verlinkte Berliner Sesterz) sind sehr wahrscheinich bloss in 222 hergestellte Hybride aus alten Rs.Stempeln von 221.

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Lucius Aelius
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Re: chronologische Einordnung eines Elagabalus-Denars

Beitrag von Lucius Aelius » Di 07.01.20 08:40

Vielen Dank für deine Einschätzung, die ich gerne übernehme!
curtislclay hat geschrieben:
Mo 06.01.20 00:57
Die seltenen hornlosen Stücke mit TR P IIII .... sind sehr wahrscheinich bloss in 222 hergestellte Hybride aus alten Rs.Stempeln von 221.
Wäre es denkbar, dass besagte Hybride (dein erwähntes Exemplar Eauze 359, der verlinkte Berliner Sesterz) bereits zu Beginn der 5. Ausgabe Mitte 221 (aber nur wenige Tage lang) produziert wurden, die Prägestätte also die neuen Priester-Oberstempel noch mit den alten "horn"losen Unterstempeln der 4. Ausgabe gekoppelt hat?
Kann das anhand der beiden nachfolgenden Stücke, wo bärtige Portraitbüsten bereits am Ende der 4. Ausgabe auftauchen, untermauert werden?:
https://www.vcoins.com/en/stores/marti_ ... fault.aspx
https://www.muenzen-ritter.de/22134-roe ... 2-fss.html
Oder schließt sich eine solche Überlegung aufgrund der Tatsache aus, weil es einige wenige Denare zu Beginn der 5. Ausgabe gibt (Avers: Kaiser mit Horn / Revers: Kaiser opfert), bei denen der STERN auf der Rückseite fälschlicherweise HINTER dem Kaiser graviert wurde und später ausschließlich VOR ihm erscheint? Denn auf dem Berliner Sesterzen ist der Stern ja bereits vor dem Kaiser.

Iulia
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Re: chronologische Einordnung eines Elagabalus-Denars

Beitrag von Iulia » Di 07.01.20 14:35

Das wichtige Kriterium der Bartentwicklung wird bei den Überlegungen von Lucius Aelius nicht miteinbezogen. Am Beginn der Opferszenenprägung, die mit dem Auftauchen des "Horns" verbunden war, trug Elagabal noch keinen Vollbart, wie auf dem eingangs gezeigten Exemplar, sondern lediglich lange Koteletten und einen Schnurrbart:
zur Bartentwicklung vgl. Krengel, Das sogenannte "Horn" S. 62 u. 63, Anm. 24: https://www.academia.edu/1006502/Das_so ... _Forschung
Im Übrigen sollte man für seine Überlegungen nur sehr gut erhaltene Silber- und Goldprägung heranziehen und keine Aes Prägung, die sowieso zu mehr Unregelmäßigkeiten im Prägeaufbau neigte.

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Lucius Aelius
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Re: chronologische Einordnung eines Elagabalus-Denars

Beitrag von Lucius Aelius » Di 07.01.20 15:52

Iulia hat geschrieben:
Di 07.01.20 14:35
Das wichtige Kriterium der Bartentwicklung wird bei den Überlegungen von Lucius Aelius nicht miteinbezogen.
Das habe ich schon im Blickfeld gehabt, auch wenn das in meinen Beiträgen nicht ersichtlich ist.

Mit deiner Aussage
Iulia hat geschrieben:
Di 07.01.20 14:35
Am Beginn der Opferszenenprägung, die mit dem Auftauchen des "Horns" verbunden war, trug Elagabal noch keinen Vollbart, wie auf dem eingangs gezeigten Exemplar, sondern lediglich lange Koteletten und einen Schnurrbart
hast du natürlich recht, wie es auch mit der Abbildung des Denars auf S. 59 des Aufsatzes von Krengel erkennbar ist.
Andererseits wurde Elagabal schon VOR Beginn der Opferszenenprägung mit Vollbart dargestellt, wie die beiden Münzen aus der ausgehenden 4. Ausgabe zeigen:
https://www.vcoins.com/en/stores/numism ... fault.aspx
https://www.coinarchives.com/f6e0972e2b ... e01294.jpg
Wie diese Differenz zwischen fortschreitenden Bartwuchs und Prägezeiten in Einklang zu bringen ist (bereits Vollbart Ende 4. Ausgabe, lediglich Koteletten Anfang 5. Ausgabe) wäre sicherlich interessant zu klären.

Was genau meinst du mit "Unregelmäßigkeiten" im Aes-Prägeaufbau?

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Re: chronologische Einordnung eines Elagabalus-Denars

Beitrag von Iulia » Di 07.01.20 17:06

Woher kommt die "Erkenntnis", dass Elagabal schon vor dem Beginn der Opferszenenprägung mit Vollbart dargestellt worden sein soll. Aus welcher Quelle stammt das?
Man muss anders herangehen und vom Material aus argumentieren. Auf der Beispielmünze, der Libertas-Prägung steht doch gar kein Datum! Der Libertas Typ ist wahrscheinlich Mitte 221 zeitgleich mit der Einführung der Opferszenenprägung von Langszepter auf Füllhorn umgestellt worden. (Bei der Datierung folge ich jetzt Curtis. )Wir wissen, dass gegen Ende 221 Elagabal einen Vollbart trug, ergo ist der gezeigte Libertas Denar erst frühestens Ende 221 geprägt worden.
Die Aes Prägung scheint nicht konsequent der Edelmetallprägung zu entsprechen. Das kann mit Beispielen Curtis sicher noch besser belegen.

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Re: chronologische Einordnung eines Elagabalus-Denars

Beitrag von Lucius Aelius » Di 07.01.20 17:47

Iulia hat geschrieben:
Di 07.01.20 17:06
Der Libertas Typ ist wahrscheinlich Mitte 221 zeitgleich mit der Einführung der Opferszenenprägung von Langszepter auf Füllhorn umgestellt worden. (Bei der Datierung folge ich jetzt Curtis. )
Da hast du natürlich absolut recht und ich habe etwas übersehen. Danke, dass du mich auf meinen Fehler aufmerksam gemacht hast.

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Re: chronologische Einordnung eines Elagabalus-Denars

Beitrag von curtislclay » Fr 10.01.20 22:03

Aufgrund der Stückzahlen der Denare ohne Horn im Fund von Eauze schlägt Dieulafait S. 218 vor, dass Anfang 222 die neuen Typen LIBERTAS AVG mit Füllhorn und wohl auch LIBERALITAS AVG IIII den alten Typ SACERD DEI SOLIS ELAGAB ersetzten.

TR P V Kaiser opfernd: 11 Exemplare ohne Horn im Fund
INVICTVS SACERDOS AVG: 10 Exemplare
SVMMVS SACERDOS AVG: 11 Exemplare
SACERD DEI SOLIS ELAGAB: nur 4 Exemplare
LIBERTAS AVG mit Füllhorn: 7 Exemplare
LIBERALITAS AVG IIII: 1 Exemplar

Also jeweils 11, 10, und 11 Exemplare für die ersten drei Typen, gegenüber 12 Exemplaren für die drei letzten Typen zusammen. Unter den Fundmünzen hat Dieulafait sogar einen gemeinsamen hornlosen Vs.Stempel für die beiden Typen SACERD DEI SOLIS ELAGAB und LIBERTAS AVG mit Füllhorn bemerkt (Bild auf S. 218).
Zuletzt geändert von curtislclay am So 12.01.20 22:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: chronologische Einordnung eines Elagabalus-Denars

Beitrag von Lucius Aelius » Sa 11.01.20 12:55

Vielen Dank für deine interessanten Informationen!

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Re: chronologische Einordnung eines Elagabalus-Denars

Beitrag von curtislclay » Fr 24.01.20 02:29

Lucius Aelius hat geschrieben:
Di 07.01.20 15:52

Was genau meinst du mit "Unregelmäßigkeiten" im Aes-Prägeaufbau?
See my thread in the US forum,

'A new sestertius obv. die of Elagabalus with "horn" '.
Zuletzt geändert von curtislclay am Fr 24.01.20 19:33, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: chronologische Einordnung eines Elagabalus-Denars

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 24.01.20 10:58

Vielen Dank!

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