Caracalla Vota passt hinten und vorne nicht ;)

[T........s]

Servus!
Also ich komme mit den Caracalla Vota Prägungen nicht zurecht.

Basierend auf der Dissertation von Julia Sophia Hanelt "VOTA oder nicht VOTA" - als PDF verfügbar: https://www.academia.edu/42932404/Vota_ ... r%C3%A4gen

VOTA SUSCEPTA = zu erfüllenden zukünftiges Gelübde (Zukunft!)
VOTA SOLUTA = erfülltes (abgeschlossenes) Gelübde (Vergangenheit!)

Ok. Das ist soweit klar.

Jetzt ging es ja in meinem Thread um den Denar VOTA SVSCEPTA X - welcher ein Gelübde für die kommenden 10 Regierungsjahre stehen sollte:
viewtopic.php?f=6&t=64271&start=855#p559248

Um diesen Denar geht es:


Laut Lucius Aelius stammt mein Denar um die 206 n.Chr. - anhand des Porträt Typus.

Wirklich so einfach zu erklären?
Das Stadium des Bartwuchses und das Kaiserportrait (Kopf, keine drapierte Büste) lassen die oben besprochene Münze VOTA SVSCEPTA X ins Jahr 206 fallen. Denn wir wissen ja, dass in diesem Jahre der Wechsel bei den Caracallabüsten von drapiert zu Kopf erfolgte.
Neben der Gelübdeauslobung X gibt es auch noch aus der gleichen Zeit die Gelübdeeinlösung X http://augustuscoins.com/ed/VOTA/Caraca ... SOLVTA.jpg und die Gelübdeeinlösung XX https://www.vcoins.com/en/stores/german ... fault.aspx
Allen drei Typen ist das auffallend gleiche Portrait gemein (man beachte die Koteletten!). Das heisst, Caracalla hat innerhalb eines Jahres (206/207) die Gelübde X gelobt, die Gelübde X eingelöst und die Gelübde XX gelobt. Es macht ja keinen Sinn, wenn er 206 die 10jährigen Gelübde gleich nach dem Aussprechen auch sofort wieder einlöst und dann 20jährige Gelübde gelobt, richtig?

So jetzt habe ich mal geschaut, welche VOTA Münzen es bei Caracalla denn so alles gibt. Vorweg - er hat recht, so einfach ist es tatsächlich nicht. Wir haben bei Caracalla bei den Denaren, Goldmünzen und Bronzen.

Denar, RIC IV Caracalla 150 - VOTA SVSCEPTA X
Denar, RIC IV Caracalla 179 - VOTA SVSCEPTA X (das ist meiner)
As, RIC IV Caracalla 478a - VOTA SVSCEPTA X SC
As, RIC IV Caracalla 478b - VOTA SVSCEPTA X SC

Denar, RIC IV Caracalla 151 - VOTA SVSCEPTA XX
Denar, RIC IV Caracalla 180 - VOTA SVSCEPTA XX
Denar, RIC IV Caracalla 181 - VOTA SVSCEPTA XX

Denar, RIC IV Caracalla 204 - VOTA SOLVT DEC COS III
Aureus, RIC IV Caracalla 205 - VOTA SOLVT DEC COS III

So. Wenn man das Ganze an die "Regierungsjahre" koppelt und davon ausgeht, dass die Büste meines Denares aus etwa 206 n.Chr. stammt - könnte man meinen:

196 - 206 n.Chr. ersten zehn Jahre
ab 206 n.Chr. VOTA SVSCEPTA X
ab 206 n.Chr. VOTA SVSCEPTA XX

Da die Büsten in etwa gleich sind müssten ja VOTA SVSCEPTA X und VOTA SVSCEPTA XX im gleichen Jahr oder zumindest eng beieinander abgelegt worden sein für die Zukunft. Wo passt da aber der Dank für ein erfülltes Gelübde rein?

Die Münzen VOTA SOLVT DEC COS III (erfülltes Gelübde - Vergangenheit) können nicht aus 206 n.Chr. meines Wissen sein!

196 - 206 n.Chr. ersten zehn Jahre (VOTA SOLVT)
ab 206 n.Chr. VOTA SVSCEPTA X
ab 206 n.Chr. VOTA SVSCEPTA XX

Denn in den Legenden steht "VOTA SOLVT DEC COS III" und COS III war Caracalla nach meiner Info ab 208 n.Chr.!

Die VOTA SOLVT DEC COS III - der Dank an ein erfülltes Gelübde muss also 208 n.Chr. oder später erfolgt sein! Sie VOTA SVSCEPTA und VOTA SOLVT DEC COS III passen also mit 206/208 n.Chr. irgendwie nicht zusammen.

Jetzt habe ich mir die Porträts des VOTA SVSCEPTA X und VOTA SVSCEPTA XX angeschaut und bin der Meinung, dass die VOTA SVSCEPTA XX Porträts einen Tick älter aussehen (kann auch Einbildung sein). Das würde dann bedeuten:

208 n.Chr. erfülltes Gelübde - VOTA SOLVT DEC COS III
208 n.Chr. erneuertes Gelübde - VOTA SVSCEPTA XX

So - dann fragt sich aber, wo passt mein Denar (aus 206 n.Chr.) mit VOTA SVSCEPTA X hin in der Aufzählung?

Das kann es ja wohl kaum sein - dafür zeigt das Porträt einen viel zu alten Caracalla!
198 n.Chr. erstes Gelübde - VOTA SVSCEPTA X (mein Denar)
208 n.Chr. erfülltes Gelübde - VOTA SOLVT DEC COS III
208 n.Chr. erneuertes Gelübde - VOTA SVSCEPTA XX

Und jetzt kommt es noch besser. Ein Denar RIC IV Caracalla 325 mit der AV. Legende "ANTONINVS PIVS AVG GERM" und der Rv. Legende "VOTA SVSCEPTA X"! Wie? GERMANICUS? Was meinte Lucius Aelius? Germanicus = ab 213 n.Chr. Wie passt jetzt dieses VOTA SVSCEPTA X in die VOTAs vor 210 n.Chr. hinein?

VOTA SOLVT DEC COS III muss ab 208 n.Chr. oder später gewesen sein - das VOTA SVSCEPTA X als Germanicus jedoch nach 213 n.Chr. aber sicher nicht 10 Jahre später (208 bis 218), denn da war der gute Mann bereits Asche. Sprich das VOTA SOLVT DEC COS III ist von dem Germanicus VOTA SVSCEPTA X völlig losgelöst(?!).

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Wir haben also:

1. Meinen Denartyp mit dem ersten VOTA SVSCEPTA X das irgendwann um die 206 n.Chr. geprägt wurde
2. Einen ähnlichen Porträt Typ der um die 206-208 n.Chr. geprägt wurde mit VOTA SVSCEPTA XX
3. Einen VOTA SOLVT DEC COS III der erst ab 208 n.Chr. geprägt worden sein kann
4. Einen erneuten VOTA SVSCEPTA X, welcher er prägen ließ, als er bereits Germanicus war ab 213 n.Chr.

Das passt aus meiner Sicht hinten und vorne nicht zusammen.

a) Die erste VOTA SVSCEPTA X Prägungen sind falsch und sollten eigentlich VOTA SVSCEPTA XX sein (unwahrscheinlich).
b) Das glaube ich inzwischen - die Vota Prägungen sind nicht (!) gekoppelt an Regierungsperioden. Sowas wie 196-206-216 existiert für Caracalla gar nicht. Ich glaube langsam, der Mann hat was auf dem Herzen gehabt - ein Anliegen und hat dann ein feierliches Gelübde abgelegt.

Anliegen A - er legt 206 n.Chr. feierlich ein Gelübde ab für 10 Jahre (VOTA SVSCEPTA X)
Mega großes Anliegen B - er legt 208 n.Chr. feierlich ein Gelübde ab für 20 Jahre (VOTA SVSCEPTA XX), gleichzeitig
Anliegen C - er feiert 208 n.Chr. das Ende eines Gelöbnis das er 198 n.Chr. abgelegt hatte (VOTA SOLVT DEC COS III)

Das er bereits 198 n.Chr. ein Gelöbnis abgelegt hatte (das sich 208 dann dem Ende neigte) halte ich für gut möglich, da es VOTA SVSCEPTA Prägungen unter Septimius Severus gibt, die Severus und (!) Caracalla gleichzeitig auf der Rückseite zeigen.


So was meint Ihr? Ich bin confused!

[T........s]

Ergänzung.

Es gibt einen Denar - aus meiner Sicht vom Porträt her vor 200 v.Chr. - des Septimius Severus mit Caracalla zusammen.
RIC IV Septimius Severus 309 - Legende VOTA SVSCEPTA XX - Rückseite: Septimius Severus, veiled, togate, standing right, sacrificing out of patera in right hand over altar; facing him, Caracalla, veiled, togate, standing left; behind central altar, flute-player, facing

Wenn man diesen Denar um 198 v.Chr. datiert - würde man vielleicht auf folgende Logik kommen:

198 v.Chr. Gelübde ablegen - Denar, Septimius Severus & Caracalla - VOTA SVSCEPTA XX
208 n.Chr. Gelübde erfüllt - Denar, Caracalla - VOTA SOLVT DEC COS III
208 n.Chr. Gelübde erneuert - Denar, Caracalla - VOTA SVSCEPTA XX


"Mein" Denar mit VOTA SVSCEPTA X wäre dann eventuell ein unabhängiges persönliches (?) eigenständiges Gelübde des Caracalla, das er etwa gegen 206 n.Chr. abgelegt hatte?

[Zwerg]

RIC 325 wurde unter der alleinigen Regierung Caracallas geprägt, die anderen unter der Gemeinschaftsregierung Septimius Severus mit Caracalla. Deshalb gibt es die SVSCEPTA X zwei Mal.
Bei Septimius Severus gibt es die entsprechenden Ausgaben.

Grüße
Klaus

PS.: Für Datierungen bitte auf den neuen RIC von Curtis Clay warten

[T........s]

RIC 325 wurde unter der alleinigen Regierung Caracallas geprägt, die anderen unter der Gemeinschaftsregierung Septimius Severus mit Caracalla. Deshalb gibt es die SVSCEPTA X zwei Mal.

Das denke ich auch - dass das abgekoppelt ist.

PS: Aber da sieht man, dass wahrscheinlich die VOTAs voneinander unabhängig waren. Ich meine wenn Du 206 für 10 Jahre ein Gelübde machst, kannst Du doch nicht 213 sagen - so jetzt ein neues Gelübde für 10 Jahre und das alte aus 206 für 10 Jahre vergesse ich jetzt einfach mal eben dass ich das vor 10 Jahren gegeben habe. Doch kannst Du - wenn es eben doch so war, dass die Gelübde unabhängig gewisser Perioden gegeben wurden konnten.

Sprich Kaiser hatte etwas auf dem Herzen und gelobte den Göttern XYZ.
Und wenn er Lust hatte, dann machte er in 2 Jahren ein komplett neues Versprechen oder erweiterte das neue mit dem alten.

PS.: Für Datierungen bitte auf den neuen RIC von Curtis Clay warten

Ich gehe nicht nach den aktuellen RIC Datierungen - die sind mir wurscht.


VOTA SVSCEPTA X
Mein Denar kann nicht vor 200 n.Chr. sein - ich vertraue da mal Lucius Aelius der meinte, dass mein Denar vom Porträt Typ um die 206 n.Chr. ist.

VOTA SVSCEPTA XX
Ist vom Porträt Typ mit dem Backenbart in etwa gleich. Vielleicht 1-2 Jahre älter, aber auch um die 206-208 n.Chr.

VOTA SOLVT DEC COS III
Und da beißt die Maus keinen Faden ab - COS III ist halt eben nicht (!) vor 208 n.Chr. oder eben später.


Kurzum: die drei VOTAs passen alle drei irgendwie nicht zusammen - WENN man davon ausgeht, dass sich alle drei an feste Regierungsperioden orientieren.

[T........s]

Ich sehe gerade... in der Auflistung habe ich eine Votapragung von Caracalla übersehen.

Denar
Caracalla
RIC IV Caracalla 68
VOT SVSC DEC - PONT TR P V COS

https://www.vcoins.com/de/stores/marc_b ... fault.aspx

Noch eine Vota Suscepta auf 10 Jahre. Allerdings wie man am Porträt sieht deutlich jünger als meine Vota Suscepta 10 Jahre. Und kann ja zudem über PONT TR P V COS auf 202 n.Chr. datiert werden.

Also nun zwei Vota Gelübte / Versprechen auf 10 Jahre gegen 202 und gegen 206 - das spricht nicht dafür das die Votas eng an Regierungsperioden miteinander verknüpft waren.


So wie ich das sehe hat Caracalla immer wieder aus verschiedenen Gründen über die Jahre hinweg irgendwelche Deals auf Zeit mit den Göttern geschlossen. Die hatten aber alle nichts miteinander zu tun

Ich stelle Mal sogar folgende Theorie in den Raum.

Das Vota Suscepta X Gelübde 202 nachdem die Familie in Rom angekommen war und so eine neue Epoche für Caracalla begann.

Das Vota Suscepta X Gelübde 205/206 (mein Denar) nach erfolgreichen Niederschlagung der "Revolte" des Plautianus.

Das große Vota Suscepta XX Gelübde gegen 207/208 vielleicht vor dem Feldzug nach Britannien

[Lucius Aelius]

Man muss die Votamünzen von Caracalla und seinem Vater zusammen betrachten. Wie hat mal ein Spanier so schön gesagt: Lesen ist das Eine, Interpretieren das Andere.
Nehmen wir bspw. diesen Typ:
https://en.numista.com/catalogue/pieces273271.html
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1364&lot=583
Vota XX des Vaters. Revers: Kaiser opfert, daneben Flötenspieler und Liktor.

Interessant der Ablauf bei Caracallas "Cousins" Commodus:
Ernennung Caracallas zum Caesar Herbst 195 ( Comm. Caesar 172)
Caracalla Augustus Jan. 198, Beginn der TR P (Comm. 175)
Ab TRP die Vota Caracallas ( siehe Comm. 185)
Caracallas vota soluta XX in TRP XX https://www.wildwinds.com/coins/sear5/s6892.html

Der von Jörg gezeigte Typ Caracalla TR P V (202) vota suscept X (Caracallas vota) geleistet nach der Ankunft in Rom . Nichts Ungewöhnliches, hat Commodus schließlich auch 190 Münzen Voa XX herausgegeben.

[T........s]

Ah Danke Lucius!