SPQR OPTIMO PRINCIPI

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Pscipio
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SPQR OPTIMO PRINCIPI

Beitrag von Pscipio » Di 18.01.05 21:32

Hallo zusammen

Kürzlich habe ich eine interessante Münze von Maximinus II Daza erworben, RIC 349b. So wie das Stück aussieht, dürfte es sich um eine Überprägung auf ein früheres Stück handeln (vielleicht will ja jemand ein bisschen an der Identifizierung der ursprünglichen Prägung herumrätseln... Das genaue Stück lässt sich wohl kaum mehr bestimmen, doch habe ich eine Vermutung bezüglich der Art der ursprünglichen Münze).

Meine eigentliche Frage bezieht sich auf die Rückseitenlegende SPQR OPTIMO PRINCIPI. Soweit ich weiss, wurde die Ehrenbezeichnung "OPTIMO PRINCIPI" nur einem einzigen Kaiser zugesprochen: Traian. Was mich wundert, ist das Auftauchen dieser Bezeichnung auf einigen spätrömischen Münzen (Constantinus, Alexander, Maximinus) wie eben dieser hier. Weiss jemand etwas um die Umstände, die zu dieser Prägung führten?

Viele Grüsse
Pscipio
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Peter43
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Beitrag von Peter43 » Mi 19.01.05 20:56

@Pscipio:

Ich denke, daß die Münzstätten sich überschlugen, um den Kaisern zu schmeicheln. Und da gab es keine Regeln mehr. die man einhalten mußte! Es gibt übrigens auch PRINCIPI IVVENTVTIS, was in früheren Zeiten wohl eher dem Sohn oder Nachfolger des Kaisers vorbehalten war, hier aber für Constantin I. als Kaiser benutzt wird.

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

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Beitrag von Pscipio » Mi 19.01.05 21:22

@ Peter43

Das ist eine mögliche Erklärung, doch ist es wahrscheinlich, dass der/die Kaiser den Prägestätten solche Freiheiten liess(en)? Unbeaufsichtigt liess man ja wohl kaum Münzen entwerfen und prägen... Jede Beaufsichtigung aber, und sei es nur als Zustimmung oder Ablehnung vorgelegter Entwürfe der einzelnen Prägestätten, würde gleichermassen eine Billigung einer Prägung von höchster Stelle bedeuten. Und man hätte sicher keine Prägung zugelassen, die von ihrer Aussage her nicht in das politische Programm oder die Propagandabemühungen eines Kaisers gepasst hätte. Womit wir wieder bei der ursprünglichen Frage wären: weshalb liess Maximinus eine solche Legende prägen?

Viele Grüsse
Pscipio
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Beitrag von richard55-47 » Do 20.01.05 18:57

Ursula Kampmann - Berenike - 128.51 hat keine Regung bei der Titulatur OPTIMO PRINCIPI gezeigt. Entweder ist ihr nichts aufgefallen, oder sie hat einfach angenommen, dass der größenwahnsinnige Daza vor Eigenlob gestunken hat. Von letzterem gehe ich aus, wenn man seine Vita liest. Große sonstige Bedeutung messe ich dieser Legende nicht zu.
do ut des.

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Beitrag von Peter43 » Do 20.01.05 22:36

Hallo!

Ich habe diese Frage auch dem Forum Ancient Coins vorgelegt, und hier sind die Ergebnisse einer längeren Diskussion:

1. Diese Münze wurde nur von Münzstätten geprägt, die von Constantin nach 312 beherrscht wurden.

2. Ich glaube, daß es wichtig ist, daß dieser Typ nicht von Maximinus II. herausgegeben wurde. Deshalb stellt sich auch nicht die Frage, warum er diese Legende gewählt hat! Dieser Typ wurde von Constantin herausgegeben - für sich selbst, für Licinius und Maximinus - 312-313, direkt nach der Schlacht bei der Milvischen Brücke (dann auch in Arles nach dem Umzug)
Das Datum, die Münzstätte und das Militärthema beweisen klar, daß dieser Typ seinen Sieg feiern, und das in einer Art, die für Constantins Charakter nicht untypisch ist - nämlich sich selbst als Optimus Princeps des Senats und des Römischen Volkes auszurufen.

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

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Beitrag von richard55-47 » Fr 21.01.05 09:29

Maximinus Daza - ein Usurpator - hatte (nach Projekt Gutenberg) heimlich mit Maxentius paktiert, während Constantinus I - auch ein Usurpator - mit Licinius verbunden war. Politische Pakte sind natürlich auch damals keine Treueschwüre gewesen. Frontwechsel ist und war erlaubt. Aber dass Constantinus I plötzlich seine große Liebe entdeckt hat und Maximinus Daza neben sich - besser: über sich - als OPTIMUS PRINCEPS dem Volke bekannt macht, ist m. E. abwegig. Die hohen Herren waren stets bestrebt, sich selbst als die Besten aller Besten darzustellen. Natürlich kann Constantinus I sich mit der Widmung "OPTIMO PRINCIPI" auch selbst beweihräuchert haben, klar. Aber wie will er damit dem einfachen Volk beibringen, dass er, Constantinus, der beste von allen ist, wenn Av Maximinus mit Gesicht und Namen zeigt? Das ist "Denken um drei Ecken" und so subtil, dass es nicht nachzuvollziehen ist. Weder damals noch heute. Vergleichbar wäre, über 1945 hinaus weiter Münzen mit Adolf Hitler zu prägen, damit dem Volk gezeigt wird, dass dieser Herr kein Vertreter unseres heutigen Staatswesens ist. Fazit: Maximinus Daza hat die Münze geprägt, für sich und nicht für Constantin, der übrigens im Jahre 312 nur den Westen beherrschte. Im Osten saßen Licinius und Daza. Wenn der eine sich in seinem Herrschaftsbereich als "OPTIMUS PRINCEPS" gerierte, wollte der andere wohl in seinem "Ländle" nicht nachstehen. Daher drei Herrscher mit dieser Legende.
do ut des.

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Beitrag von Peter43 » Fr 21.01.05 17:28

@richard55-47:

Du hast bei Deinem Beitrag die wichtigsten Eckdaten nicht berücksichtigt:

1. Dieser Münztyp mit SPQR OPTIMO PRINCIPI wurde nur in den westlichen
Münzstätten geprägt, die unter der Oberherrschaft des Constantin standen!
Auf diese hatte Maximinus keinen Zugriff!
2. Dieser Typ ist nach herrschender Meinung erst nach dem Sieg von
Constantin über Maxentius 312 an der Milvischen Brücke geprägt worden.
Es ist eine militärisch 'geprägte' Münze.

Also: Dieser Typ wurde für Constantin geprägt und feiert seinen Sieg über
Maxentius. Zitat aus RIC: ...surely reflect confident hope of the Senate's eagerness to honour him when he should have achieved the defeat and death of Maxentius.
Die Tatsache, daß - nur in Rom! - dieser Typ auch mit den Av. von Maximinus und Licinius geprägt wurde, kann bedeuten, daß der Senat von Rom, der noch nicht den Ausgang des Konfliktes zwischen diesen Kaisern kannte, auch diese beiden berücksichtigen wollte!

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

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Beitrag von richard55-47 » Fr 21.01.05 20:37

Peter43 hat geschrieben:@richard55-47:

Also: Dieser Typ wurde für Constantin geprägt und feiert seinen Sieg über
Maxentius. Zitat aus RIC: ...surely reflect confident hope of the Senate's eagerness to honour him when he should have achieved the defeat and death of Maxentius.
Die Tatsache, daß - nur in Rom! - dieser Typ auch mit den Av. von Maximinus und Licinius geprägt wurde, kann bedeuten, daß der Senat von Rom, der noch nicht den Ausgang des Konfliktes zwischen diesen Kaisern kannte, auch diese beiden berücksichtigen wollte!

Mit freundlichem Gruß
Dieser Teil klingt für mich auch nicht viel überzeugender. Daza kann selbstverständlich nicht der Prägeherr gewesen sein, wenn als Münzstätte nach h. M. nur Rom in Betracht kommt. Das kann so aber nicht gewesen sein.

1. Alternative

Der übereifrige Senat muss nach h. M. bei voll entwickelter Terrorherrschaftsmaschinerie des Maxentius Gelegenheit gehabt haben, klammheimlich Münzen für dessen Konkurrenten zu prägen, um sie nach dessen als sicher erhofften Sieg voller Eifer zu seiner Ehre hervorzuzaubern.
Was die militärische Lage angeht: Maxentius verfügte über die Stadt Rom, feste Mauern, Vorräte, Ressourcen Italiens und 170000 Mann Fußvolk sowie 18000 Pferde. Constantin hatte vor den Toren Roms nur 40000 Mann und 8000 Reiter ,wenn auch mit entschieden höherer Kampfkraft und Motivation (Gibbon 14. Kapitel S. 228).
Da wäre ich als Senat mir nicht so sicher gewesen und wäre nach dem Grundsatz verfahren "Der wahre Prophet wartet die Ereignisse ab".

2. Alternative

Constantinus I hat frühestens nach der Entscheidungsschlacht erst mit der Ausprägung beginnen können. Grund genug, sich zu verherrlichen. Aber Licinius und Daza die gleiche Ehre zu erweisen? Dazu bestand überhaupt kein Anlass.

Licinius war am Geschehen gar nicht beteiligt. Er verblieb verabredungsgemäß in freundlicher Neutralität. Kein Grund, ihn hervorzuheben.
Für Daza, dem heimlichen Verbündeten des Maxentius (Gibbon S. 233) und damit Feind Constantins, der hiervon sicherlich wusste, ist eine Prägung von Constantin auf jeden Fall auszuschließen.



Wenn aber der Senat und Constantinus keinen Grund hatten, für Licinius (und/oder Daza) zu prägen, wird dies nicht geschehen sein.


Es ist entgegen der herrschenden Meinung (h. Meinungen sind dazu da, zu Fall gebracht zu werden) anzunehmen, dass nicht Rom allein Prägestätte mit diesem Rv war.
Die von verschiedenen Machthabern beherrschten Reichsteile hatten einigende Klammern. Es galt das gleiche Recht und für den Handel waren Maße, Gewichte und Münzeinheiten einheitlicher Werte zwingend. Warum ist auf Teufel komm raus auszuschließen, dass einheitliche Münztypen ausgegeben wurden? Jeder Reichsteil prägte eben - lokal - mit dem Bildnis seines Herrn. Dass zentral in Rom geprägt wurde und dann die Münzen kiloweise versandt wurden, ist unwahrscheinlich. Daza hat ja schon kurz nach dem Fall des Maxentius mit Licinius seinen Krieg angefangen und verloren. Alsdann gerieten sich Constantinus und Licinius in die Haare. Keine Zeit, keine Gelegenheit für Münzversand.

Die Herrschaften hatten m. E. reichseinheitliche Rv-Prägestöcke, die sie in ihren jeweiligen Reichsteilen benutzten.

Die eigentliche Frage, warum alle drei SPQR OPTIMO PRINCIPI (der Senat und das römische Volk dem vornehmsten Fürsten) als Legende benutzten, ist damit natürlich nur technisch beantwortet. Die Münzen trugen immer eine Botschaft. Bei Constantinus war sie echt, bei Licinius und Daza war sie gerne übernommen. Da jeder der beiden Letztgenannnten für seinen Reichsteil "OPTIMUS PRINCEPS" war, haben sie noch nicht einmal gelogen.


Es kann natürlich auch sein, dass Constantinus an die unverbrüchliche Treue des Licinius und des Daza glaubte und tatsächlich die Serie für alle drei Augusti in Rom auflegte. Aber wer diese Theorie vertritt, glaubt auch an den Weihnachtsmann.
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Beitrag von Peter43 » Fr 21.01.05 21:06

@richard55-47:

Wie kommst Du zu Deiner dezidierten Meinung, daß dieser Typ auch im Osten des Reiches geprägt worden ist? In RIC ist nur aufgeführt Arles, Trier, Ticinum, Rom, Ostia und Carthago (allerdings für Alexander). Hast Du irgendwelche weitere Informationen? Ich möchte verständlicherweise nicht als Weihnachtsmann dastehen!

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

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Beitrag von richard55-47 » Sa 22.01.05 18:41

@Peter43
Im Nachhinein habe ich diese Reaktion befürchtet, da war die Formulierung aber schon raus. Der Weihnachtsmann war nicht auf dich gemünzt. Ich habe nur zum Ausdruck bringen wollen, dass Constantinus nicht so blauäugig war, den anderen Regenten auch nur im geringsten zu vertrauen, und dass derjenige, der dies annnimmt, von vollkommen falschen Voraussetzungen im Bezug auf die Beziehungen zwischen diesen drei ausgeht. In einer Schlangengrube muss es gemütlicher gewesen sein.

Zur Frage: natürlich habe ich keine anderen Informationen bis auf die nicht vertiefte Feststellung von Beier "Das Münzwesen des römischen Reiches" dort Seite 325, wonach Constantinus I für Licinius I und Licinius für Constantinus geprägt hat. Ich halte es aber nach wie vor aus den obigen Gründen für ausgeschlossen, dass der hier diskutierte Münztypus von Constantinus für Licinius geprägt wurde. Erst recht nicht für Daza.

Wenn es aber so gewesen ist: Warum hat dann Licinius nur im Westen durch Constantinus prägen lassen? Er muss doch ein fundamentales Interesse daran gehabt haben, durch eigenes Zutun seine Qalitäten kundzutun, also in eigener Münzstätte zu prägen. Gleiches gilt für Daza.


Ich versuche herauszuarbeiten, dass die Annahme nur eines einzigen Münzherrn für alle drei Protagonisten, von denen einer sogar gegen Constantinus gearbeitet hat, bei diesem Münztypus nicht plausibel sein kann. Erst recht kann er keine senatorische Prägung in vorauseilendem Gehorsam sein.

Egal, welche Meinung vertreten wird. Gegen meine spricht die Literatur, gegen die Literatur spricht der damalige politische Hintergrund.
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Beitrag von Peter43 » So 23.01.05 02:14

@richard55_47:

RIC VI General Introductions Jahr 312 p.34:

Constantine, meanwhile, learned in Rome of Maximinus' contacts with Maxentius, though he allowed his outward relationship with him to remain unchanged.

Lact. De mort. persec. xIiv, 10-11
Euseb. Hist. Eccl. ix, 9, 9
C.I.L. v, 8021, &c
Chron. Min. iii, p.397
Pan. x (IV), 32, 6
C.I.L. i, pp. 397, 405

Daraus geht hervor, daß Constantine zwar von der Verbindung des Maximinus mit Maxentius erfahren hatte, aber nach außen weiterhin Kollegialität heuchelte. Und das paßt gut zu seinem Charakter, den wir aus der Geschichte kennen.

Mit freundlichen Grüßen
Omnes vulnerant, ultima necat.

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