Hilfe

[Pipin]

Hallo Leute,

Ich brauche Hilfe für die Bestimmung dieser Münze:
20 mm Durchm.
Wenniger als 4 gr
Aus Gold
Danke für Ihr Wissen
Gruss

Pipin

[platinrubel]

Das ist ein Goldgulden des Erzbistums Köln unter Friedrich II. von Saarwerden (1371-1414)
Münzstätte ist Deutz
weitere Infos: http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... 6356bc2543
grüsse platinrubel

[Pipin]

Besten Dank für die Hilfe, platinrubel!
Gruss

Pipin

[Comthur]

Zwei Zwischenfragen möchte ich mir bei diesem schönen Stück erlauben :
Galt dieses Stück späterhin als "Rheinischer Gulden", wie derlei Stücke in den Urkunden vorkommen oder wurden die älteren Stücke, wie das Gezeigte, umgeprägt ?
Das Rauhgewicht von etwa 3,50g blieb ja dasselbe - der Feingehalt doch sicher auch (?)

Vielen Dank schon jetzt !

[Gerhard Schön]

Galt dieses Stück späterhin als "Rheinischer Gulden", wie derlei Stücke in den Urkunden vorkommen oder wurden die älteren Stücke, wie das Gezeigte, umgeprägt? Das Rauhgewicht von etwa 3,50g blieb ja dasselbe, der Feingehalt doch sicher auch?

Wann späterhin? In welchen Urkunden? In der Neuzeit ist der rheinische Gulden eine vom Goldgulden abgeleitete Währung, in der die namengebenden Goldmünzen einen deutlich höheren Kurs als 1 Gulden hatten. Damals waren die Solldaten für Goldgulden 770⅚er Gold (18½ Karat, Rest Silber und Kupfer) bei 3.24 g (72 Stück auf die rauhe Kölner Mark).

Gruß,
gs

[Comthur]

@Gerhard Schön » Mo 27.01.14 00:03

Da Sie sicher zu den Neuzeitspezialisten gehören, versuche ich Ihre Ausführungen wenigstens inhaltlich aus Ihrem Blickwinkel zu erfassen.

Sie mögen für die Neuzeit Recht haben - siehe B.Kluge "Numismatik des Mittelalters" S.66 : "Der Rheinische Goldgulden enthielt um 1500 bei einem Gewicht von 3,28g nur noch 2,53g Gold (18 1/2 Karat resp. 771/000 fein)". Auf die oben besprochene Goldmünze und meine Fragestellung passen da leider schon vom Ansatz her weder Ihre zeitliche Thematisierung noch die (selbstverständlich dazugehörigen) Daten wie Feingehalt und Rauhgewicht.

Auf Ihre Ausführungen bzgl. der vom Goldgulden ... abgeleiteten Währung möchte ich an dieser Stelle nicht eingehen, da Diese an meiner Fragestellung doch zu weit vorbei gehen.

Also vielleicht für MA-Neulinge noch einmal verständlicher :
Bei der oben abgebildeten Münze handelt es sich um einen spätmittelalterlichen Goldgulden. Geschlagen VOR der Gründung des Rheinischen Münzvereins (1386). Der Link von Platinrubel zeigt ein solches Exemplar - nach der Höhn-Auktion 1373 geschlagen - mit einem Rauhgewicht von 3,52g. Ich besitze ein derartiges Stück mit 3,50g und von Busso Peus auf "1376" datiert (Münzstätte Riel). (Die unterschiedlichen Datierungen sind egal - jedenfalls vor 1386)
Die Begründung des Rheinischen Münzvereins erfolgte im Jahre 1386. Danach also die bekannten Vereinsmünzen - in unserem Falle Goldgulden - mit einem Dreipaß sowie den entsprechenden Wappen der beteiligten Fürsten / Bischöfe. Es folgten weitere Veränderungen im Münzbild aber dies ist hier nur Nebensache.
Da in Ordensdokumenten (Deutscher Ritterorden in Preussen) um 1400 auch die Goldwährungen wie z.B. "Lylier", "Schilde", "Nobel", ungarische ... und "rynische" Gulden unterschieden wurden, meine Frage, ob die "älteren" Goldgulden (= vor Gründung des Rheinischen Münzvereins geschlagen) , wie z.B. der oben Abgebildete aus den 1370er Jahren, eingezogen und auf den Münzvereinsschlag umgeprägt wurden oder ob diese späterhin (= nach Gründung des Rheinischen Münzvereins) ebenfalls als "rheinische" angesehen wurden ?
Im Rauhgewicht und Feingehalt dürfte der Unterschied zu dieser Zeit (kurz nach 1386) nur minimal (ca. 0,06g FG) gewesen sein bzw. die alten Stücke waren minimal besser - wohl etwa 6 Pfennige (für preussische Verhältnisse).
Z.B. wurden ungarische und rheinische Goldgulden in Ordensdokumenten dieser Zeit (um 1400) nahezu gleich bewertet (zwischen etwa 10 und 13 Scot) wobei der Ungarische etwas höher gesehen wurde.
Angesichts der definitiven Benennung der Rheinischen Gulden halte ich meine Frage an den Spezialisten für Prägungen des Rheinischen Münzvereins für durchaus berechtigt, da durchaus Dokumente existieren können, die die Behandlung der "alten" Münzen beinhalten... und sei`s nur eine Bezeichnung (kurz nach 1386) von Rheinischen Gulden in "alte" und "neue" Gulden.

P.S.: Schon das "Marinburger Tresslerbuch" beinhaltet eine Reihe von Eintragungen zu den Rheinischen Gulden.

[bingoHH]

@Comthur:

Interessant Frage. Mir ist nichts unterschiedlichen Bewertungen rheinischer Gulden bekannt, das hier nur theoretisch:

Wenn es eine Unterscheidung geben würde, wäre es wahrscheinlich ab den "Krisenjahren" in den Jahrzehnten des 15. Jahrhunderts. Ansonsten scheint mir die Unterschiede im Feingewicht zu gering zu sein, um relevant zu sein. Zwischen 1399 und 1419 nimmt das Feingewicht um fast 0,5g ab. Jedoch müsste dann auch eine sinnvolle Unterscheidung der Münzen am Münzbild möglich gewesen sein, ansonsten wäre das mit Notieren der Kurse schwierig gewesen, da die Rauhgewichte fast unverändert beibehalten wurden.

Ich denke, man hat den "Rheinischen Gulden" vom "Ungarischen Gulden" (->Dukat) unterschieden, das reichte. Sollte mal ein alter, besserer vorbeigekommen sein, wird das informierte Publikum diesen zur Seite gelegt und dann recyclet haben. Im Geldverkehr wird das Problem dann wahrscheinlich nur kurz eine Rolle gespielt haben. So wären die Bewertungen immer an dem aktuellen rheinischen Münzfuß zu bemessen. (Die Münzstände selber sollten über die Verschlechterung der rheinischen Münzen ja auch eher erfreut gewesen sein, da nun Raum da war, ihre Produkte nach unten anzupassen ).

Aber vielleicht hat ja jemand anders im Forum etwas Schriftliches zu dem Problem der sich verschlechternden Rheinischen Gulden gefunden.