Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Kulturgutschutzgesetz

Moderator: Numis-Student

emieg1
Beiträge: 5614
Registriert: Do 18.12.08 19:47
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 9 Mal

Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitrag von emieg1 » Sa 19.09.15 11:44

raeticus hat geschrieben:HILFE....jetzt sehe ich Beiträge schon doppelt wie die beiden Zwillingsbeiträge von nummis durensis...
Danke dir, ich habe das doppelte posting gelöscht.
raeticus hat geschrieben:
....und Herr Becker formulierte leider unsauber, er hätte folgendes sagen müssen:

"Das möchte ich gerne festgehalten wissen, dass wir bei allem über eine zukünftige Wertgrenze reden und nicht unter dem Aspekt, dass es archäologisch SEIN KÖNNTE, weil NICHT BEWIESEN WERDEN KANN OB ES VOR mehr als 100 Jahren im Erdboden vergraben oder verloren GEGANGEN SEIN KÖNNTE, dann plötzlich ohne Wertgrenze dasteht. "

Es geht genau um die unerfüllbare und rückwirkende Beweislast. Erst wenn diese Beweislast IM GESETZ eingeschränkt wird, gibt es eine Lösung.
Wir brauchen Vertreter der Sammlerschaft die klarer machen um was es hier geht.

Im Grundgedanken juristischer Spitzfindigkeiten hast du natürlich auch hier recht, wobei auch der zweite Konjunktiv der Tatsache, dass Ulrich Künker seine Sache verdammt gut gemacht hat, IMHO nicht entgegensteht.

Darüber hinaus hat er genau die Problematik deines letzten Satzes angesprochen:

"Herr Ulrich Künker, Berufsverband des Deutschen Münzenfachhandels:
Ich glaube, dass es die Sammler sehr direkt betrifft. Also, in meiner Klientel, die Sammler sind verunsichert und da möchte ich Sie einfach darauf hinweisen: das wäre gut, wenn Sie sie einladen würden. Die Deutsche Numismatische Gesellschaft hat Ihnen auch ein Schreiben geschickt, die ist leider heute nichteingeladen worden, das bedauere ich sehr, weil die Sammler eben betroffen sind. Das ist mein Hinweis."

raeticus hat geschrieben:
Es muss klar sein
1) ein Sammler der mit Rechnung gekauft hat und kauft hat seine allgemeine Sorgfaltspflicht erfüllt.
2) Es muss eine Lösung für die tausenden von Altsammlungen geben, die unter den alten gültigen Gesetzen aufgebaut wurden, die keine Rechnungen forderten, da darf es keine Rückwirkung geben, sondern eine praktikable Dokumentationsmöglichkeit um dies rechtssicher festzustellen.

Nach dem Entwurf ist klar, dass ein Sammler 'nur' die Sorgfaltspflichten erfüllen muss, die er de facto bisher auch erfüllen musste. Die Beweislastumkehr ist vom Tisch.

Heisst aber nix, denn nach dem Entwurf könnte dem Händler die Arschkarte bleiben, was letztendlich auch dem Sammler schadet...

Benutzeravatar
beachcomber
Beiträge: 10728
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal
Hat sich bedankt: 5 Mal
Danksagung erhalten: 155 Mal

Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitrag von beachcomber » Sa 19.09.15 13:40

worüber wir noch gar nicht gesprochen haben ist die einfuhr von kulturgut!der betreffende paragraf lautet:

§
32
Unrechtmäßige Einfuhr von Kulturgut
(1) Die Einfuhr von Kulturgut ist unrechtmäßig,
1. wenn das Kulturgut bei der Ausfuhr aus einem anderen Staat entgegen den in die-
sem Staat geltenden Rechtsvorschriften zum Schutz nationalen Kulturgutes verbracht
worden ist
a) nach dem 31. Dezember 1992 aus dem Hoheitsgebiet eines anderen Mitglied-
staates oder
Entwurf
-
21 -
b) nach dem 26. April 2007 aus dem Hoheitsgebiet eines Vertragsstaates


was ist also mit einer münze, sagen wir ein in Köln geprägter Gallienus ohne pedigree, den ich in den USA z.b. bei CNG ersteigern werde. ist das dann eine illegale einfuhr? und wer muss eine exportlizenz ausstellen? USA als drittland ist ja nicht angesagt, soll ja aus dem ursprungsland kommen! wer ist jetzt das ursprungsland, italien, weil Gallienus der münzherr war, oder doch deutschland, weil köln ja nun in deutschland liegt? und ist es dann eine export oder import-genehmigung? :silly:
grüsse
frank

Benutzeravatar
Chandragupta
Beiträge: 1684
Registriert: Mi 12.12.07 16:39
Wohnort: BRD
Hat sich bedankt: 60 Mal
Danksagung erhalten: 86 Mal

Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitrag von Chandragupta » Sa 19.09.15 14:37

Da weder in der BRD noch den USA ein Ausfuhrverbot besteht, und auch nicht zu erwarten ist, dass der besagte Gallienus (wir nehmen mal einen mäßig erhaltenen Aureus statt des Antoninians, damit der >2500,- € kostet) expressis verbis zum nazionalen KG der BRD erklärt werden wird, ist der genannte Paragraf m.E. hier nicht einschlägig. Du könntest den Aureus zunächst also legal importieren.

Du hast erst ein Problem, wenn Du ihn weiterverkaufen... ooops, nein: nur "in Verkehr bringen" willst, indem Du ihn mir z.B. zum Geburtstag schenkst ;) ... Dann bekämen wir beide mMn ein Problem wegen des fehlenden Provenienznachweises für die Zeit von 1995 bis 2015, da es hier nur einen (sicher belegbaren) "Eigentümerwechsel" gegeben hat (nämlich Deinen Kauf bei CNG). Dir wird dann unterstellt, Du würdest ihn mir nur mit der "Verfügung" schenken, ihn Dir nächstes Jahr "zurückzuschenken", um so pro forma die "mehreren Eigentümerwechsel" hinzubekommen und das "archäologische KG" dadurch zu "waschen", d.h. formal zu "legalisieren".

Verkauftest Du ihn aber "richtig" an mich (ich dürfte damit also machen, was ich will), wäre er für mich(!) dann "legal", nur Du gehst eine zeitlang in den Bau, da er bei Dir noch "illegal" war und Du ihn trotzdem "vorsätzlich ohne ausreichende Provenienznachweise in Verkehr gebracht hast" - und zwar "geschäftsmäßig", da Du ihn schon mit der Absicht des anschließenden Weiterverkaufs zwecks Umgehung der Vorschriften des KGSG erworben hast. Das wird Dir einfach so unterstellt werden... Und nun beweise das Gegenteil!! :evil:
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

Benutzeravatar
beachcomber
Beiträge: 10728
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal
Hat sich bedankt: 5 Mal
Danksagung erhalten: 155 Mal

Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitrag von beachcomber » Sa 19.09.15 16:46

für den moment ist das klar. ich meinte ja in zukunft! wenn ich nach in kraft treten des gesetzes diese münze kaufe! :)
gestern kam der cgb-katalog für ihre auktion 4, da gibt's bei den römern einige die mit einer exportgenehmigung verkauft werden! allerdings nur für stücke wo sie von einem wert von 2500 euro oder mehr ausgehen! das neue deutsche gesetz schon eingeplant? und wenn ja was helfen diese exportgenehmigengen inbezug auf das 'herkunftsland'?
grüsse
frank

Benutzeravatar
Chandragupta
Beiträge: 1684
Registriert: Mi 12.12.07 16:39
Wohnort: BRD
Hat sich bedankt: 60 Mal
Danksagung erhalten: 86 Mal

Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitrag von Chandragupta » Sa 19.09.15 18:00

Gar nix! Sind ein netter Marketinggag der Yankees als Reaktion auf Madam Grütters Ideen... ;)

Wenn ich einen römischen Aureus der Münzstätte Lugdunum in London gekauft habe, der aufgrund seiner typischen Patina recht eindeutig aus Indien stammt (damit kennt der Onkel Chandra sich eben aus und benutzt deshalb dieses Beispiel ;) ...), was ist dann das "Herkunftsland" i.S. des KGSG? :?:

a) Italien? Weil Rom damals eben Reichshauptstadt war.
b) Frankreich? Wegen der Münzstätte.
c) Indien als plausibel mutmaßlicher Fundort? (Könnte aber auch das heutige Pakistan sein - dort war ja in der Antike das Zentrum für den Handelsverkehr mit Rom...)
d) Großbritannien, wo die Münze ggf. schon seit Jahrhunderten(!) von Privatsammlung zu Privatsammlung gewandert ist und jetzt in die BRD verkauft wurde?

Ach so: gemäß Madam Grütters müssen sich demnächst die 4 bzw. 5 genannten Länder bzgl. ihrer allenfallsigen Rückgabeansprüche für ihr jeweiliges "nationales Erbe" verständigen - "viel Spaß dann noch!" (Die durchschnittliche Lebenszeit eines Menschen ist hier als sehr optimistische, untere Schätzung für den zu erwartenden Zeitaufwand bei den diversen beteiligten "Behörden" anzusetzen :| ...)
Zuletzt geändert von Chandragupta am Sa 19.09.15 18:05, insgesamt 1-mal geändert.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

Benutzeravatar
beachcomber
Beiträge: 10728
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal
Hat sich bedankt: 5 Mal
Danksagung erhalten: 155 Mal

Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitrag von beachcomber » Sa 19.09.15 18:03

Chandragupta hat geschrieben:Gar nix! Sind ein netter Marketinggag der Yankees als Reaktion auf Madam Grütters Ideen... ;)
in dem fall franzosen, CGB ist französich! :wink:
grüsse
frank

Benutzeravatar
Chandragupta
Beiträge: 1684
Registriert: Mi 12.12.07 16:39
Wohnort: BRD
Hat sich bedankt: 60 Mal
Danksagung erhalten: 86 Mal

Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitrag von Chandragupta » Sa 19.09.15 18:07

Lesen muß man können... ;) Ich war irgendwie bei CNG ... naja: erst der Münzbörsenstreß in Stuttgart und dann auch noch Internet nur auf'm Smartphone... :D
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

emieg1
Beiträge: 5614
Registriert: Do 18.12.08 19:47
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 9 Mal

Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitrag von emieg1 » Sa 19.09.15 18:25

Herkunftsland i.S.d. KGSG ist dort, wo eine Münze gefunden wurde; ersatzweise der letzte bekannte Standort.

Benutzeravatar
beachcomber
Beiträge: 10728
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal
Hat sich bedankt: 5 Mal
Danksagung erhalten: 155 Mal

Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitrag von beachcomber » Sa 19.09.15 18:41

nummis durensis hat geschrieben:Herkunftsland i.S.d. KGSG ist dort, wo eine Münze gefunden wurde; ersatzweise der letzte bekannte Standort.
wo steht das? und wenn denn dem so wäre, könnten dann alle münzen durch einen verkauf via USA legalisiert werden? :wink:
grüsse
frank

emieg1
Beiträge: 5614
Registriert: Do 18.12.08 19:47
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 9 Mal

Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitrag von emieg1 » Sa 19.09.15 19:28

Nirgendwo! Man muss bloss das voraussehen, was sich irgendwann den Göttern in Rot aufdrängen muss :wink:

Benutzeravatar
Chandragupta
Beiträge: 1684
Registriert: Mi 12.12.07 16:39
Wohnort: BRD
Hat sich bedankt: 60 Mal
Danksagung erhalten: 86 Mal

Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitrag von Chandragupta » Sa 19.09.15 19:36

Ähemm, das Land der "letzten Belegenheit" (welch Wort ;) !) kam aber "irgendwo" offiziell vor...
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

emieg1
Beiträge: 5614
Registriert: Do 18.12.08 19:47
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 9 Mal

Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitrag von emieg1 » Sa 19.09.15 19:59

Chandragupta hat geschrieben:Ähemm, das Land der "letzten Belegenheit" (welch Wort ;) !) kam aber "irgendwo" offiziell vor...
Und was ist falsch daran, in erster Linie den Fundort als Herkunftsort zu deklarieren?

Wenn du denkst, dass Italien, Frankreich, Indien oder das Vereinigte Königreich (so nennt sich das übrigens offiziell) andere potentielle Kandidaten sind, begründe dies gefälligst!

Benutzeravatar
Chandragupta
Beiträge: 1684
Registriert: Mi 12.12.07 16:39
Wohnort: BRD
Hat sich bedankt: 60 Mal
Danksagung erhalten: 86 Mal

Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitrag von Chandragupta » Sa 19.09.15 20:14

Ähhh, was fragst Du mich das?!? Heiße ich vielleicht Grütters?! Ich mache mich nur über die "Denke" solcher Leute lustig, indem ich sie ad absurdum führe...

Der Fundort ist eben gerade bei Münzen so gut wie immer unbekannt. Das ist bei sonstigen Antiken besser, da die nicht so "gewandert" sind. Mein Beispiel mit der einzigartigen Patina war bewußt gewählt eine besondere Ausnahme.

PS: Wenn schon, dann "Vereinigtes Königreich von Großbritannien und Nordirland" ... soviel Zeit muß sein. ;)
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

emieg1
Beiträge: 5614
Registriert: Do 18.12.08 19:47
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 9 Mal

Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitrag von emieg1 » Sa 19.09.15 20:30

Aber nicht Frau Grütters führt diese Aufstellung an, sondern du. Ein 'ad absurdum' über die "Denke" anderer würde ich an deiner Stelle auch eher mit sachlichen Argumenten als mit hohngepiepelter Schelte begegnen, denn sonst geht der Schuss nach hinten los. Und davon haben wir alle nix!

Ok, Nordirland wird in Zukunft berücksichtigt :wink:

Benutzeravatar
Chandragupta
Beiträge: 1684
Registriert: Mi 12.12.07 16:39
Wohnort: BRD
Hat sich bedankt: 60 Mal
Danksagung erhalten: 86 Mal

Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitrag von Chandragupta » Sa 19.09.15 21:34

Lesen bildet:
§ 60 Kollidierende Rückgabeersuchen
Stellen zu ein und demselben Kulturgut mehrere Staaten ein Rückgabeersuchen und lässt sich nicht klären, welchem Staat das Kulturgut zuzuordnen ist, so ist es erst zurückzugeben, wenn sich die betroffenen Staaten untereinander geeinigt haben. Die Einigung ist von den betroffenen Staaten schriftlich festzuhalten und der für Kultur und Medien zuständigen obersten Bundesbehörde und dem Auswärtigen Amt mitzuteilen.
Klar habe ich das vorhin dezent sarkastisch ironisiert....
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

Gesperrt
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder