Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

[areich]

Kann nochmal jemand zusammenfassen, was wir uns alles von EDTA versprechen?

Grüne Auflagen von Billon: ja
...

[beachcomber]

sicher auch ein gutes mittel zum sanft entpatinieren von verkrusteten bronzen.
denn nach kurzer zeit in der brühe, wurden die grünen auflagen wachsweich, un konnten auch mechanisch leicht entfernt werden.(was bei billon und silbersud natürlich keinen sinn macht, denn da hinterlässt man leicht spuren,da ist es besser ein bisschen zu warten, bis sich alles aufgelöst hat.)
im anhang noch ein silbersud-gallienus, von dem ich leider kein vorher foto gemacht habe.
man sieht,dass die kupfernen stellen etwas heller geworden sind, aber da wo die auflagen waren, ist der silbersud erhalten geblieben.
grüsse
frank

[beachcomber]

so, noch ein edta-versuch, und der zeigt doch grenzen des mittels.
wie man auf dem vorher-nachherbild sehe kann, war die münze gut mit dreck und auflagen behaftet.
und zwar so reichlich, dass ich die münze immer wieder aus der sosse rausnehmen, und mechanisch die angelösten auflagen entfernen musste, um fortschritte zu erzielen.
insgesamt war die münze dann 24 std in der brühe, und hat doch dabei arg gelitten. wie an dem nachher-foto gut zu sehen ist, ist die oberfläche doch ziemlich rauh geworden, mit anderen worten: bei zu langer badedauer greift edta billon-oberflächen eindeutig an, also leider auch kein wundermittel!
grüsse
frank

[cepasaccus]

Es koennte aber auch sein, dass die Muenze durchkorrodiert war und das EDTA das nur sichtbar gemacht hat.

vale

[beachcomber]

leider nein!
wenn du mal die blanken stellen des vorher mit dem nachher vergleichst, solltest du schon bemerken,dass sie auf dem nachher fotorauher erscheinen.
grüsse
frank

[diwidat]

Da es sich hier offensichtlich um mineralische - oder organische Anhaftungen handelte, hat das EDTA jetzt auch alle metallischen Korrosionsprodukte - die darunter lagen - mit aufgelöst (wozu es auch gedacht ist).

Hier hätte vermutlich eine Reinigung mit Zitronensäure ein besseres Ergebnis gebracht.
Man kann die Münze aber auch wieder glätten - wie das dann aussieht kannst Du dir im Fälschungsfred ansehen.

Gruß diwidat

[cepasaccus]

leider nein!
wenn du mal die blanken stellen des vorher mit dem nachher vergleichst, solltest du schon bemerken,dass sie auf dem nachher fotorauher erscheinen

Bronzen schauen doch nach dem Entpatinieren auch rauher aus, weil sie korrodiert sind. Wenn bei Billon die Kupferanteile korrodiert sind wird bei EDTA-Behandlung wahrscheinlich auch das Silber mit abfallen.

vale

[macsoja]

Hallo Leute,

ich bin ziemlich neu und darum evtl. geeignet mal ein Feedback abzugeben, wie es von außen wirkt, wenn man in den Reinigungsthread einsteigt.
Wenn ich wichtige Threads übersehen habe, dann bitte ich um Entschuldigung und bin für Hinweise dankbar.

In diesem Thread geht es um "Reinigung alter (hauptsächlich antiker?) Münzen".
Allerdings ist der Einstieg kein Einstieg, sondern die Fortsetzung evtl. von anderen Threads und wahrscheinlich wurde schon viel verworfen, aber ich als Neuling habe eine verkrustete auf dem Tisch liegen, deren Material ich gar nicht kenne.

Das sollte dann der Ausgangspunkt sein.

Dann gibt es doch die 3 Verfahren, die hier recht gut beschrieben sind:
http://promoneta.de/anleitungen.htm

- Mechanische Reinigung
- Olivenölbäder und Abtupfen
- Rumstochern mit Zahnstocher

- Chemische Reinigung
- NaOH (für Bronze & Messing)
- Zitronen, Ascorbinsäure (für Ag); oder auch Soda

- Elektrolyse
- wofür auch immer

Und wahrscheinlich greift man erst mal zum Öl und stochert auf den Münzen herum, bis man dann zu 2 Ergebnissen kommt
a) meine Münzen sind alle sehr schlechte Qualität, das wird durch mehrwöchiges Öl nicht besser
b) das Öl und der Zahnstocher haben ihre Grenzen irgendwann merkt man, daß da noch immer eine Kruste ist, die aber nicht weg geht

An der Stelle bin ich wohl derzeit, ich kann auf den Münzen meist nicht die Kaiser/Faustina erkennen, die Gottheiten auf der anderen Seite sind nicht eindeutig (siehe Bsp unten).
Ich weiß nicht, ob die Münze aus Messing, Bronze, Kupfer oder gar Silber ist (Gold ist eher unwahrscheinlich)

Jetzt kann ich natürlich zur Nadel/Zahnarztwerkzeug greifen und ein wenig herumkratzen. Aber schon hier habe ich Angst, etwas kaput zu machen, denn die Erfahrung fehlt, was nun verkrusteter Schmutz ist, was Patina und wo dann die Münze anfängt.

Insofern habe ich dann schon beim Freilegen der Schrift probleme zu erkennen, was es heißt und wo man kratzen sollte. Darum entsprechende Hemmungen.

Nun bin ich an dem Punkt, daß mich eigentlich nur interessiert, welche Münze es ist, egal ob Patina oder nicht und ich darum härtere Methoden erwäge, um die maximale Reinigung herbeizuführen und so die Chancen einer Bestimmung zu erhöhen.

In dieser Grauzone holt mich Eurer Thread nicht so ab, denn wahrscheinlich beschäftigt Ihr Euch gar nicht mit solchen Münzen sondern es geht dann wirklich um die optimierte Freilegung von Silbermünzen und wie man welche Chemikalien am besten beschafft.

Natürlich bin ich mir dessen bewußt, daß man sich vorher informieren muß. Allerdings helfen mir auch das Wissen um Materialien und Gewichte/Abmaße nur bedingt, wenn die Münzen nur noch zu 60-80% vorhanden sind.

Womit wir wieder beim Punkt: "Qualität der Münzen" sind und wo ich mich damit abgefunden habe, daß man bei ungereinigten Massen-Lots keine erhaltenen Stücke findet.
Aber dann möchte ich halt wenigstens wissen, welche Münzen es denn gewesen wären, aber so wie sie jetzt aussehen, kann man schon ziemlich schlecht erkennen, was es ist und wenn ich es dann noch scannen/fotografieren soll, dann ist gar nix mehr zu erkennen.

Das die Ausgangslage und wo ich im Moment noch nicht gefunden habe, wie ich weiter vorgehen kann. Meine Fragen sind:

1. Wie weit kommt man mit der Ölmethode wirklich?

2. Wie stark sollte man wirklich auf den Münzen rumkratzen, wenn man nicht mal genau die Konturen erkennen kann?

3. Wenn es golden glänzt, dann ist ja von Messing auszugehen, wo allem, wenn die Schicht darüber grünlich ist, also Denar/Sesterz
- sollte man hier dann versuchen, die grünliche Patina zu schonen oder komplett runterkratzen/lösen

4. Wann empfiehlt sich grundsätzlich die Bestimmungsbemühungen zu intensivieren
- wenn man ungefähr erkennen kann, was zu sehen ist
(dann kann man zwar gezielt reinigen, aber die Bestimmung ist ohne Erfahrung nahezu nicht möglich)

- wenn man zweifelfrei die Eigenschaften erkennen kann, die zur Bestimmung wichtig sind (dann muß die Reinigung bei schlecht erhaltenen Münzen schon sehr stark sein)

Bsp.:
Die unten abgebildete Münze ist aus meiner Sicht eine Faustina mit einer Ceres als Gottheit.

Markant ist der Speer/Fackel in der linken Hand und das aufgeschlagene Gewand über dem rechten Bein.
In der rechten Hand hat sie nichts (evtl. ein Hufeisen) oder sie winkelt den Arm an, was ungewöhnlich wäre.
Links unten hockt kein Tier zu besseren Bestimmung, die Schrift ist nicht zu entziffern (wenn man nicht weiß, was es heißen sollen könnte)

Keine mir bekannte Faustina paßt hier irgendwie:
http://www.wildwinds.com/coins/ric/faustina_I/t.html

Am ehesten sind es
[ externes Bild ]
-> schrift paßt nicht
[ externes Bild ]
-> schrift paßt nicht
[ externes Bild ]
-> Schrift auch anderes Gewand

Aber besonders bei der Schrift ist eben die Frage, in welche Richtung man mit einer Nadel arbeiten soll oder ob eine chemische Methode nicht wirkungsvoller ist.

Darum eben die grundlegende Frage nach Systematik/Methodik beim Reinigen/Bestimmen.

Grüße
mac[/i]

[areich]

Wenn Du jetzt mit brachialer Gewalt die Patina von Deinen Münzen kratzt, dann kaufe bitte keine neuen, das haben sie nicht verdient!

[n.......s]

Das sollte dann der Ausgangspunkt sein.

Dann gibt es doch die 3 Verfahren, die hier recht gut beschrieben sind:
http://promoneta.de/anleitungen.htm

- Mechanische Reinigung
- Olivenölbäder und Abtupfen
- Rumstochern mit Zahnstocher

- Chemische Reinigung
- NaOH (für Bronze & Messing)
- Zitronen, Ascorbinsäure (für Ag); oder auch Soda

- Elektrolyse
- wofür auch immer


Grüße
mac[/i]

spare Dir die genannten Methoden - sowie den Erwerb von Münzen dieser Art - das schont Zeit, Geld und Nerven. Die dort gezeigten Bilder und Resultate sind mit dem Material , das man dort i.d.R. erhält nicht zu erreichen. Die Methode mit dem Öl bringt aus meiner Sicht gar nichts.

[areich]

Das stimmt, bei Promoneta und Konsorten sollte man nicht kaufen.

[beachcomber]

und bitte mache von deiner münze mal bessere fotos! nicht so schräg, sondern von oben!
dann bin ich mir ziemlich sicher, dass wir die bestimmen können.
ansonsten kann ich mich meinen vorrednern so ziemlich anschliessen
grüsse
frank

[macsoja]

Hallo Leute,

vielen Dank für die Rückmeldungen.
Eines bitte ich zu trennen:

1. Mir ist klar, daß die Münzen vom Krabbeltisch praktisch niemals wertvoll sein können. Ich erwarte hier keine Qualität.
-> trotzdem wäre dies ein (anderes interessantes) Thema
-> wie solche Anbieter es schaffen, die guten Münzen rauszufinden, bevor sie den "Bodensatz" weiterverkaufen
-> gibt es da eine Vorreinigung, um grob die Münzen zu erkennen?
-> geht da einer mit dem Metalldetektor drüber
-> wo bekommen die die Münzen in diesen Mengen eigentlich her?

2. Allerdings sind doch gerade diese Münzen ideal geeignet, die Reinigungsmethoden kennenzulernen und auszuprobieren und darum geht es ja hier, um ein möglichst schonendes und trotzdem effektives Verfahren.
Wenn alle nur gereinigte Münzen kaufen, dann braucht es ja eigentlich keinen Reinigungsthread, oder?

Insofern sind doch die vorgestellten 3 Methoden erst mal die grundsätzlichen Arten der Reinigung. Als solche erst mal zu trennen und einzeln zu diskutieren.

Sind also alle der Meinung, daß man mit Öl nicht weit kommt (unabhängig von der Münze)?
Wenn ja, wie geht Ihr an die Münzen ran?
In welcher Reihenfolge?
Was ist gleich und was passiert dann abhängig von der sich herauskristallisierenden Münze?

Das wäre schön, wenn man das noch mal ausformulieren könnte und wenn schon mal irgendwo ins Papyrus gemeißelt, dann einfach den Link schicken.

Danke auch für das Angebot zur Bestimmung, aber wenn ich es von oben fotografiere, erkennt man eben nix - darum unter anderem auch die Frage nach der Art und dem Grad der Reinigung.

Mittlerweile tendiere ich zu einem Florianus
[ externes Bild ][/img]

[beachcomber]

Danke auch für das Angebot zur Bestimmung, aber wenn ich es von oben fotografiere, erkennt man eben nix - darum unter anderem auch die Frage nach der Art und dem Grad der Reinigung.

du erkennst vielleicht nichts-ich erkenn' schon so jede menge!
jedenfalls genug, um dir zu sagen, dass es garantiert keine faustina ist!
bitte mach' normale fotos von oben, und ich sage dir ob, und was du noch machen kannst!
grüsse
frank

[areich]

Sieht sie denn nach Silber aus?
Es könnte durchaus auch eine Provinzbronze (bzw. Messing) sein
aber mit dem Foto ist es schwer zu erkennen? Aber das Ende der Reverslegende sieht mir schon nach Omega N aus.