Römische Münze

[drakenumi1]

Im Rahmen der Spekulationen in diesem thread natürlich auch eine Variante. Nach meinem Verständnis spricht als Indiz besonders die offensichtlich beabsichtigte geringere Größe von 14,5 mm gegenüber der Denargröße dagegen. Da steckt doch 'ne Menge Energie drin, bei einer Abformung eines Original - Denars die Größe um 5 mm zu verkleinern. Warum diese Mühe für die doofen Touristen, denen ja auch das andersfarbige Münzmetall nicht auffällt?

[Pscipio]

Für mich sieht das nach einem modernen Abguss eines echten Denars aus. Dazu passen zwar die 14.5 mm nicht, denn das wäre sogar für einen Septimius Severus-Denar zu klein, aber mal salopp gesagt: wir wissen ja nicht, ob die Grössenangabe stimmt. Auf jeden Fall halte ich das Ding für modern, nicht für antik.

Pscipio

[Hasso]

er hat genau 14 mm habe nachgemessen.

[Pscipio]

Es bleibt in meinen Augen trotzdem ein moderner Guss, also eine moderne Fälschung. Könntest du die Münze neben einem Lineal ablichten?

Gruss, Pscipio

[El Che]

Kleine Randbemerkung:
Die Angabe zum Durchmesser passt m.E. grundsätzlich ins Bild: Auch Angelo2de hatte als Rahmendaten angegeben: 2,1 gr und 13 mm. D.h. für mich,
1. dass beide Münzen identisch sind; dann hat sie aber einiges an Oberflächensubstanz durch Schrubben oder Säurebäder verloren, denn ich sehe auf der Münze von Angelo2de noch einige feinere Strukturen, die hier nicht (mehr) da sind.
ODER
2. sie stammen aus derselben Gußform

Aufgrund der Größe (die auch nicht durch Beischnitte zu erklären sein kann) halte ich die These der Touristenfälschung (die ja selten ein Abguss von einem Original ist und auch keine Fachleute überzeugen muss) für ganz brauchbar.

Liebe Grüße,
Uli


P.S.: Die beiden Münzen könnten übrigens was das Format und den Stil (nicht das Metall!) angeht aus derselben Giftküche stammen...

http://cgi.ebay.de/Unbekannte-antike-Si ... dZViewItem

[curtislclay]

Es handelt sich, meine ich, wahrscheinlich um die Abformung einer echten Münze.

Die Denare von 197-198 sind oft klein und dick, Durchmesser 15 oder sogar nur 14 mm kommt vor. Siehe BMC Taf. 11. 3, 5, 15. Ein schlechter Guss wird beim Abkühlen schrumpfen, also ein bisschen kleiner ausfallen als das Original.

[drakenumi1]

Hallo, curtislclay, darf ich Deinen Beitrag aus meiner Sicht ergänzen?
Vor der Abformung wurde das Modell im Durchmesser verkleinert. Das ursprüngliche Maß muß so um die 16 bis 16,5 mm gewesen sein, wenn man über den nicht mehr vorhandenen Perlkreis bis an den gedachten äußeren Münzrand mißt. Daher möglicherweise, wie schon an anderer Stelle bemerkt, die schöne runde Form. Hast Du eine Erklärung für diese Verkleinerung?
Die Schrumpfung einer keramischen Gußform kann es nicht gewesen sein, dann wären noch Reste des Perlkreises sichtbar, möglicherweise noch etwas mehr.

[Hasso]

Hallo möchte einer diese Münze haben?

[curtislclay]

Danke für deinen Kommentar, drakenumi1.

Ich verstehe aber nicht, warum das Modell verkleinert worden sein sollte? Das Original selbst kann sehr wohl mit fehlendem Perlkreis auf zu kleinem Schrötling geprägt worden sein.

[drakenumi1]

@curtislclay,
Ja sicher ist das grundsätzlich möglich und nichts von dem hier Gesagten ist völlig auszuschließen. Es geht doch nur darum, was am wahrscheinlichsten für eine beabsichtigte Münzfälschung spricht oder dagegen. Ich denke, wer das vorhat, wird sich einer guten, auch den "Touristen" überzeugenden Qualität so weit wie möglich annähern wollen, mit billigsten und einfachsten Mitteln, versteht sich. Aber dagegen sprechen mir bei dem vorgestellten Stück zu viele Fakten:
- Die Farbe des Münzmetalles
- Die "Beschneidung" oder sagen wir der knappe, unansehnliche Rand mit den angeschnittenen Buchstaben und der resultierenden abseitig geringen Größe
- die fast exakt runde und zentrische Form
- die grottenschlechte Konturierung des dargestellten Portraits und der Rückseite, also der miserable Guß.
Damit ist, so denke ich, niemand, auch nicht der Tourist, zum Kauf zu überzeugen. Solche Objekte könnte man unter Einsatz gleicher Mittel auch wesentlich besser herstellen, was ja auf fast jedem orientalischen Markt zu sehen ist.
Und die Vertreter der antiken Fälschungstheorie dieses Stückes werden doch auch nicht glauben, daß der römische Bürger oder argwöhnische Grenznachbar diese Objekte als Zahlungsmittel anerkannt hätte!
Das sind die Gründe, weshalb ich den Bestimmungszweck dieser "Münze" auf einem ganz anderen Felde suche. Aber auch das reiht sich ein in die Kategorie "Spekulation". Einigen wir uns auf ein Patt, ein Beweis ist wohl eh nicht zu erbringen, denkt mit freundlichen Grüßen

drakenumi1

[El Che]

Die Denare von 197-198 sind oft klein und dick, Durchmesser 15 oder sogar nur 14 mm kommt vor.

Lieber Curtis,

das wusste ich nicht. Vielen Dank für diese wichtige Information, die mich gestern Abend gleich zu einem Griff in mein "Wohnheim für gestrandete neuzeitliche Produkte" bewegt hat.
Die folgende Münze (selber Typ wie hier diskutiert) hatte ich zu Beginn meiner "Sammlerkarriere" vor eineinhalb Jahren mal ersteigert, aber kurz danach v.a. aufgrund der Rahmendaten (eben nur 15 mm bei 3,42 gr.) als moderne Produktion weggelegt, da meine anderen Severusdenare alle deutlich breiter sind, allerdings auch weniger wiegen. Ich bin mir nun gar nicht mehr so sicher, ob ich sie zu Recht exiliert habe...

Liebe Grüße,
Uli

[areich]

Aber der durchschnittliche Tourist hat doch überhaupt keine Ahnung, der
weiß doch nicht mal, was ein Denar ist! Ich habe selbst in meiner sehr kurzen Laufbahn schon Bilder von so vielen dieser Touristenfälschungen gesehen, die
waren selten auch nur annähernd überzeugend. Da paßt diese Münze für mich super dazu. Wir reden doch nicht von Touristen, die Münzsammler sind,
sondern von denen, die
a) clever genug sind den Ramsch ALS RAMSCH zu kaufen als Souvenir
oder
b) denken, sie kaufen einen Schatz, die zahnlose Omma auf dem Basar
weiß gar nicht, was sie da hat! Und lügen würde die doch nicht.

Andreas

[Pscipio]

Lieber El Che,

dein Septimius ist absolut echt!

Gruss, Pscipio

[El Che]

Lieber PScipio,

vielen Dank für die Bestätigung! Das ist doch schön, auch mal in die andere Richtung räumen zu können! Ich habe eh den Verdacht, ich sollte mir die Bewohner meines "Wohnheims" doch noch einmal in Ruhe ansehen!
So nach einem knappen halben Jahr sammeln habe ich nämlich damals meinen ersten und größten "Mißtrauensschock" bekommen (nicht dass der nicht noch manchmal wieder kommen würde... ) und vielleicht das eine oder andere zu Unrecht verbannt. Naja, ich hoffe ich komme mal bald dazu!

Liebe Grüße,
El Che