ab wann gilt ein Porträt als Beleidigung ?

[Peter43]

Danke! Schon korrigiert!

Mit freundlichem Gruß

[n.......s]

Jochen,

Das ist aber Philipp I. nicht II. mit der durchgeschnittenen Kehle, nicht wahr?

Nicht der Stempelschneider sondern ein Doppelschlag scheint deinen Gordian III. verunstaltet zu haben!

...wahrscheinlich die Bilder vertauscht ?

[n.......s]

...na gut - eine zeige ich noch - bevor der thread ganz einschläft

- diesmal eine SALONINA - die aus meiner Sicht auch nicht besonders optimal ist

[drakenumi1]

Eein paar offene Worte bitte:
Ich glaube, daß dieser thread an einigen Stellen hinkt, nämlich dort, wo wir beginnen, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, soll heißen, die Stempelschneidkunst verschiedenster weit voneinander entfernter Territorien des Reiches zu vergleichen. Oder, im Extrem gesprochen, eine Tetricus-Barbarisation mit einem Postumus-Portrait. Was für die Völker am Rande des Reiches, in der Provinz schon als Perfektion der Wiedergabe gelten mochte, kann in unserer heutigen Beurteilung im Vergleich mit der fast naturalistisch exakten Darstellung eines "Reichsrömers" in Rom allerdings nicht bestehen. So verfallen wir heute schnell in den Fehler, ein Bildnis zu belächeln und als beleidigend zu bewerten, was in seinem Ursprungs-Kulturkreis noch allemal akzeptabel war und von einem beleidigenden Ausdruck weit entfernt, weil man Besseres eben nicht oder noch nicht beherrschte. Machen wir uns also die Mühe, und vergleichen und bewerten wir nur, was auch vergleichbar ist,
denkt

drakenumi1

[n.......s]

Eein paar offene Worte bitte:
Ich glaube, daß dieser thread an einigen Stellen hinkt, nämlich dort, wo wir beginnen, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, soll heißen, die Stempelschneidkunst verschiedenster weit voneinander entfernter Territorien des Reiches zu vergleichen. Oder, im Extrem gesprochen, eine Tetricus-Barbarisation mit einem Postumus-Portrait. Was für die Völker am Rande des Reiches, in der Provinz schon als Perfektion der Wiedergabe gelten mochte, kann in unserer heutigen Beurteilung im Vergleich mit der fast naturalistisch exakten Darstellung eines "Reichsrömers" in Rom allerdings nicht bestehen. So verfallen wir heute schnell in den Fehler, ein Bildnis zu belächeln und als beleidigend zu bewerten, was in seinem Ursprungs-Kulturkreis noch allemal akzeptabel war und von einem beleidigenden Ausdruck weit entfernt, weil man Besseres eben nicht oder noch nicht beherrschte. Machen wir uns also die Mühe, und vergleichen und bewerten wir nur, was auch vergleichbar ist,
denkt

drakenumi1

...es ging doch nicht um Vergleiche zu Reichsrömern oder gar Bewertungen - sondern Ziel war es eigentlich , dass hier ggf. einige außergewöhnliche Porträtdarstellungen präsentiert werden - der thread-Titel war eher scherzhaft gemeint .

[Peter43]

Ein Wort noch zu 'Äpfel und Birnen': Natürlich kann man Äpfel mit Birnen vergleichen. Wer soll es einem auch verbieten? Und natürlich kann das auch sehr sinnvoll sein, wenn man z.B. botanische Einzelheiten miteinander vergleicht, oder ökologische Bedingungen oder ob es vielleicht sinnvoller ist, in einer Region eher Birnen als Äpfel anzupflanen usw. usw. Ich will erst garnicht von der Gesäßform anfangen, wobei ich Äpfel präferriere! Dieses Sprichwort ist deshalb in meinen Augen nichts als ein Totschlagargument, das wir geflissentlich vermeiden sollten!

Zudem habe ich den Verdacht, daß da - wie so oft in den täglichen Medien - 'vergleichen' mit 'gleichsetzen' verwechselt wird!

Mit freundlichem Gruß

[n.......s]

@ Drakenumi
Die These , dass die Prägungen in entfernten Provinzen schlechter waren und den Ansprüchen genügten bzw. die Fähigkeiten der Stempelschneider dort geringer waren, möchte ich so auch nicht stehen lassen. Es gibt genügend Beispiele für perfekte Prägekunst auch in den entferntesten Provinzen des Reiches - auch aus dem 3.Jhd. - mir fallen da wunderschöne Münzen aus Mesopotamien , Kilikien oder Pisidien ein...

[drakenumi1]

Die These , dass die Prägungen in entfernten Provinzen schlechter waren und den Ansprüchen genügten bzw. die Fähigkeiten der Stempelschneider dort geringer waren, möchte ich so auch nicht stehen lassen.

So grundsätzlich, wie Du es hier ausdrückst, habe ich es tatsächlich aber nicht formuliert. Natürlich gab es auch in fernen Provinzen ganz vorzügliche Stempelschneider, die sich jederzeit mit solchen in den Zentralen, wie Rom, Antiochia o.ä. messen konnten. Sicherlich sogar die Mehrzahl. Nur, was hier vorstehend teilweise vorgestellt wurde, sind eben Prägungen, die in der Zentrale Rom z.B. nicht bestanden hätten, da wäre das Maß der Beleidigung übergelaufen. Ich denke, daß Ihr sehr wohl den Sinn meiner Aussage richtig verstanden habt, besonders, als ich von Barbarisationen gesprochen habe und auch sog. "Verwilderungen" des Stiles gemeint habe, die so in den großen Prägezentren nicht zulässig gewesen wären.
Als Beurteiler von Stilverirrungen, die zur Beleidigung Anlass gegeben haben könnten, sollte man sich zeitlich auf den Standpunkt der gleichen Epoche stellen, um nicht zu krassen Fehlurteilen zu gelangen. Ich schätze mal, daß eine Prägung aus der Zeit der Constantine in der Zeit der Flavier einen Sturm der Entrüstung ausgelöst hätte. Da liegen eben auch 2 Jahrhunderte und mehr dazwischen und die Stilnormative hatten sich geändert! Obwohl es auch unter den Const.'nen hervorragende Ausnahmen gab, allerdings sehr wenige.
Insgesamt ist dieses Thema sicherlich mit solch wenigen Zeilen nicht abzuhandeln und Kunsthstoriker würden Bücher damit füllen bzw. haben dies schon getan. Man kann nur zu Gedanken Anstoß geben.

[drakenumi1]

...es ging doch nicht um Vergleiche zu Reichsrömern oder gar Bewertungen - sondern Ziel war es eigentlich , dass hier ggf. einige außergewöhnliche Porträtdarstellungen präsentiert werden

Ja, richtig, aber diese Präsentation läuft doch auf eine Beurteilung heraus, ob eine Portraitdarstellung als beleidigend empfunden worden sein könnte, oder ob noch nicht. Und den Titel dieses threads habe ich überhaupt nicht scherzhaft verstanden, sondern als Aufforderung, sich mal Gedanken zu machen über die Relativität der Ästhetik eines Portraits.
Und - Hand aufs Herz - stehen wir da nicht alle mehr oder weniger unter dem Eindruck der beeindruckenden Epoche der Meisterprägungen der ersten beiden Jahrhunderte in "Reichsrom"? Und von dieser Warte aus fällen wir ein Urteil über die Leistungen einzelner Völker in der Peripherie oder des gleichen Volkes ein oder zwei Jahrhunderte später oder früher, schmunzeln oder belächeln sie möglicherweise, finden sogar, sie könnten beleidigend gewirkt haben. Ja, uns mutet es so an, aber diese Völker und damals möglicherweise gar nicht!

[helcaraxe]

In dem Zusammenhang ist vielleicht auch mal folgendes Gedankenexperiment hilfreich - stellt Euch mal vor, in das Atelier von Rembrandt oder Dürer wäre van Gogh hineinspaziert, sagen wir mit seinen "Sonnenblumen" unter dem Arm.
Ich denke, man kann sich lebhaft vorstellen, wie "dieser untalentierte Spinner und Verschwender von kostbarer Leinwand" (fiktiver O-Ton von Rembrandt hochkant wieder hinausgeflogen wäre....

Das Stil- und Kunstempfinden ist tatsächlich sehr geprägt durch die Zeit des Künstlers, welcher Profession auch immer. Was natürlich im Umkehrschluss nicht bedeutet, dass ALLES Kunst sei, vielleicht nur in der falschen Zeit...

[Peter43]

Den letzten Satz möchte ich unterstreichen! Das Problem der heutigen Kunst ist ja, daß praktisch alles erlaubt ist und es keine richtige Grenze zum Pfusch mehr gibt. Das hat heute viel Ähnlicheit mit des Kaisers neue Kleider, wo niemand sich traut zuzugeben, daß er in Wirklichkeit nackt ist!

Ich bin grundsätzlich gegen eine Relativierung der Ästhestik. Und ich halte die Musik, sagen wir mal von Mozart, immer noch für - wie auch immer - 'höher' stehend als die Geräusche aus einem Didgeridoo, tut mir leid!

Und deshalb glaube ich, daß es auch in der Kunst Qualitätsmerkmale gibt (über die man natürlich streiten kann!), nach denen man Kunst beurteilen kann.

Und: Wenn die Sonne der Kunst tief steht, werfen auch Zwerge lange Schatten (Karl Kraus)!

Mit freundlichem Gruß

Übrigens wird meine Auffassung neuerdings auch durch Untersuchungen der funktionellen Computertomographie bestätigt, die sagt, daß es weltweit und kulturunabhängig, eine übereinstimmende Meinung über Schönheit und Häßlichkeit gibt. Interessant!

[Peter43]

Ich glaube, daß dieses Portrait auch hierher gehört. Und wenn wir uns nicht über die Ästhetik einigen können ('alles ist relativ'!), dann möchte ich hier das Kriterium der Realistik einbringen. Aber auch darüber gibt es verschiedene Auffassungen. Vielleicht wollte der Stempelschneider hier nicht eine rein äußerliche Realistik ausdrücken, sondern war bereits ein Vorläufer des modernen Expressionismus, der die Wahrheit hinter den Dingen zeigen will?

Übrigens: Weiß jemand, welcher Kaiser hier gemeint sein könnte?

Mit freundlichem Gruß

[n.......s]

...auch nicht schlecht ! auch dies dürfte Gallienus sein.

[areich]

Das erinnert mich ein wenig an keltische Münzen.
Münzen wie diese und die angehängten sehen in gewisser Weise fast modern aus. Da frage ich mich immer, wie die wohl damals drauf waren und was sie so geraucht haben.



[ externes Bild ]

[ externes Bild ]

[ externes Bild ]

Andreas

[Peter43]

Gute Frage! Und der Kaiser ist natürlich Gallienus.