unbekanntes kleinsilber

[harald]

biatec, ich freue mich ebenfalls aus so interessierte Diskussionspartner wie Dich zu treffen.

Bezüglich der Physiognomie magst Du ja recht haben, aber wenn du mal die publizierten plastischen Darstellungen von Hirschen und Stieren vergleichst, wirst Du sicher bemerken daß bei Statuetten aus dieser Zeit der Hirsch immer mit verzweigtem Geweih und der Stier sehr häufig mit diesen Kugln auf den Hörnern dargestellt wird.

Diese Tradition hat sich in Spanien bis in die heutigen Tage erhalten.
Bei Festen tragen dort die Stiere ebenfalls Kugeln auf den Hornspitzen.

Deine Vorsicht bezüglich der Deutung keltischer Symbole teile ich vollauf, ich wollte nur Eure Meinung zu diesem seltenen Beizeichen erfahren.
Auch ich bildete mir schon mal ein, bei der richtigen Drehung der Münze einen Vogelkopf zu erkennen.

Viele Grüße
Harald

[harald]

Ich möchte ich Euch gerne nach Eurer Meinung zu dieser Münze befragen

Gewicht: 0,38 Gramm
D: 8-9mm

[Ambiorix]

Mich fasziniert der Roseldorf III Typ auch, da er sehr von dem plumpen Pferd von RD I + II abweicht.
Ob nun Stier oder Hirsch wird sich wohl nie wirklich ergründen lassen.

Ich besitze selber etwa 10 Stück von Roseldorf III mit "Hirsch". Vor einiger Zeit wurde auch ein kleiner Hort mit ca 30 RD III im Osten NIederösterreichs gemacht. Näheres ist mir aber nicht bekannt.

[Ambiorix]

Ich möchte ich Euch gerne nach Eurer Meinung zu dieser Münze befragen

Gewicht: 0,38 Gramm
D: 8-9mm

Meiner Meinung passt diese Münze eher nach Süddeutschland. Aber ohne meiner Literatur kann ich jetzt auf die schnelle nichts sagen.

[harald]

Hallo Ambiorix!
Freut mich dass sich ein weiterer Liebhaber der keltischen Numismatik an unserer Diskussion beteiligt.!

Auch ich finde, dass es weniger wichtig ist, welches Tier die Kelten mit ihren Darstellungen gemeint haben.

Dass die Darstellung, das Gewicht und die Schrötlingsform von R I und R II abweichen erklärt sich unter anderem aus der Tatsache, daß zwischen dem Beginn der Ausprägung von R I, RII und RIII mehr als ein halbes Jahrhundert liegt.
Über den von Dir erwänten Schatzfund habe ich etwa 2006 gehört.
Die Anzahl waren angeblich etwa 30 Stück.
Zwei davon habe ich gesehen.
Sie trugen den üblichen Buckelavers.

Viele Grüße
Harald

[Ambiorix]

Ja genau. Die Stück sind sehr dünn und eher schwach geprägt. Leider habe ich keine genaue Waage, aber ich werde mal welche abfotografieren.

Mit deiner Erklärung über die Kugeln an Stierhörnern hast du aber sicher eh recht, dass es sich um einen Stier handelt.

[taurisker]

Hallo und schönen Wochenbeginn!

Bin begeistert von dieser Diskussion über die Boier Kleinsilber, wieder mal viel dazugelernt.

Dieser Typ III belegt doch die späte Phase der Roseldorfer Prägungen ... lassen sich die Zeiträume bestimmen in denen die einzelnen Typen geprägt wurden? Das schwache Silber des RDIII lässt imho auch auf Silberknappheit schließen.

Salü
taurisker

[harald]

Ebenfalls schönen Wochenbeginn, Herfried!

Das Kleinsilber RI und RII ist eindeutig boisch, Prägebeginn um die Wende vom 3.zum 2. Jahrhundert, Ausprägung ca. 50 Jahre in vielen Varianten.

Den Typ RIII RIII würde ich nur mit Einschränkungals rein boisch bezeichnen, da er diese verschiedenen Einflüsse der Vindeliker aufweist.
Außerdem wird dieses Kleinsilber in Böhmen und Mähren, dem ursprünglichen boischen Siedlungsraum kaum gefunden.

Geprägt wurde R II ab ca. 120v. Chr., also in einer Zeit des allgemeinen Umbruchs und einer damit verbundenen Metallknappheit.

Die silbervergoldeten Teilstücke der Athena Alkis Typen stammen aus derselben Zeit, wo heftige Einfälle der Germanen viele keltische Stämme Niederösterreichs, Böhmens und Mährens aus ihren Flachlandsiedlungen vertrieben wurden und sich auf höher gelegene Örtlichkeiten zurückzogen.

In dieser Zeit führte die Metallverknappung und zunehmende Inflation auch dazu, daß die Kleinsilbermünzen und das Gold im Gewicht stark verringert wurde und die Schrötlinge eine immer mehr schüsselähnliche Form annahmen.
Den Durchmesser dieser Winzlinge konnte man nur mehr schwer verringern, also verringerte man die Dicke und schaffte die fürs handling im Alltagsgebrauch recht praktische Schüsselform.

L.G. Harald

[pixxer]

Tolle Stücke sieht man hier mal wieder!

Zu der Diskussion zu Haralds Münze, ob Stier oder Hirsch, habe ich diese beiden Stücke bei Coinarchives gefunden:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 262&Lot=56

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 179&Lot=20

Aufgrund der Körperform denke ich, trotz der mangelnden Verzweigung des Geweihs, auch eher an einen Hirsch. Was die runden Enden der Hörner betrifft, so glaube ich dass dies eher auf den typischen Stil zurückzuführen ist, Körperenden mit diesem Punkt darzustellen. So wie wir es von Lippen, Knien, Schultergelenken etc. kennen. Eine Verzweigung auf so einem kleinen Stück Metall war vielleicht auch für diese begnadeten Stempelschneider einfach zuviel Arbeit...

[biatec]

Wir haben uns noch nicht zu Haralds letzter Münze geäussert,

sehr leichtgewichtig und stark geschüsselt, sehr dünner Schrötling

unter dem Pferd ein Beizeichen (Sporen ?)

Ich habe meine Münzen momentan nicht zur Hand weil ich unterwegs bin aber ich habe zumindest zwei mit sehr ähnlicher Rv

Bei meinen Stücken auf der Vs ein stark stilisierter Kopf mit Strichelhaaren.

Ich habe die Stücke noch nicht näher zu bestimmen versucht, habe sie typologisch aber auch in den Nordwesten (zwischen Süddeutschland und den Gebieten N der Donau) gestellt.

LG

biatec

[leonardo]

hallo
keltengemeinde ich bin zurzeit vielbeschäftigt
darum schaffe ich es nur selten ins forum
ab freitag sind ferien dann werde ich wieder aktiver werden


bei rauch wurden diese beiden "hirsche" mit kopf auf dem av, 2006 für meiner ansichtnach recht wenig geld verkauft

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 182&Lot=26
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 182&Lot=27

anbei noch meine zwei "hirsche"
interessant ist auch das Objekt zwischen den beiden Beinen welches an eine Spore erinnert und ähnlich auch bei manchingern vorkommt

denoch würde ich diese Gepräge aufgrund des Fundvorkommen und der Darstellung nicht nach Manching legen auch wenn sie sicher beeiflusst worden sind

lg leo

[edelweiß]

Die Einrichtung einer eigenen "Keltenabteilung" im Numismatikforum hat mich am Wochenende bewogen, meine keltischen Münzen, die seit Jahren
im Münzschrank vor sich hinschlummern, wieder ans Tageslicht zu befördern.
Eine Münze, die in diesem Beitrag über Kleinsilber bereits genauer
behandelt wurde, habe ich eingescannt - ein weiterer "Hirsch".

Liebe Grüße

Reinhard

[harald]

leonardo,
Deine rechte Münze stammt vom zweiten mir bekannten Reversstempel.
Dieser Typ hatte ursprünglich eine komplett andere Aversdarstellung als deine Münze links.
Diese Bild verkommt durch Abnutzung des Prägestempels zu einem Buckel, welcher nicht mehr nachgeschnitten wurde.
Dieser Revers ist der weitaus häufiger vorkommende und unterscheidet sich sowohl durch die Tierdarstellung, als auch durch das spiralförmige Beizeichen (Zügel?)
Insgesamt kenne ich vier verschiedene Averse, aber vielleicht führt die rege Beteiligung der user zu der Erkenntnis, das es von diesem Typ doch noch mehr Aversstempel gab.
Bei den eng verwandten Manchingern und dem boischen Kleinsilber gab es ebenfalls viele Aversstempel und relativ wenige Reversstempel.

edelweiß,

herzlich willkommen im Keltenforum.
Deine Münze stammt aus den gleichen Stempeln wie das rechte Exemplar von leonardo.
Ich nenne diesen Typ Kleinsilber Roseldorf III vomPrototyp 2.

Wie ich schon erwähnt habe, war den Kelten in dieser Zeit die Vorderseite ihrer Münzen weniger wichtig, weswegen sie diesen Stempel nach dessen Abnützung nicht mehr nachschnitten.
Auf Deiner Münze ist auch zwischen den Hörnern der beginnende Stempelriß sehr gut ekennbar.
Dieser Stempelriß zeigt sich auf einer Vielzahl der mir bekannten Prägungen dieses Typs in verschiedener Intensität und wird häufig als Teil des verzweigten Hirschgeweihes falsch gedeutet.
Da Demski in seiner Erstveröffentlichung dieses Typs die Darstellung für einen Hirschen hielt, schreiben heute die Auktinshäuser immer noch davon ab.

Danke fürs herzeigen an Euch beide
Viele Grüße
Harald

[taurisker]

hat mich am Wochenende bewogen, meine keltischen Münzen, die seit Jahren
im Münzschrank vor sich hinschlummern, wieder ans Tageslicht zu befördern

Hallo und herzlich willkommen edelweiß,

na dann nix wie ans Licht der Sonnen mit den Kelten ... wir freuen uns über jedes gezeigte Exemplar!

Salü
taurisker

[harald]

Habt ihr wirklich nur so wenig zu der von mir vorgestellten Münze zu sagen?
Um euch die Auflösung etwas zu erleitern:
Geprägt wurde sie im österreichischen Raum und sie besteht aus relativ gutem Silber.

Grüße
Harald