Wie erkennt man (oder der Fachmann) eine (Münz~)Fälschung?

[sarsaparilla]

Hi und Hallo Sammlergemeinde,

bin seit heute neu hier und habe mich bzgl. meines gesuchten Themas durch alle möglichen Themen gewuselt, aber nix passendes gefunden, daher eröffne ich hier einen neuen thread...

Wenn ich also irgendwo was übersehen haben sollte, dann bitte nich´ gleich böse sein ...

Woran kann ich (oder der Fachmann) erkennen, ob ich eine originale oder eine gefakete Münze erworben habe?

Ich rede nicht von vergoldeten Weißmetallabgüssen, sondern von einer möglichen "intelligenten" Fälschung, wobei entsprechend dem Original dasselbe Metall verwendet wurde.

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Der Grund für meine Frage ist folgende Münze:

Kürzlich habe ich über ein bekanntes und weltweit verbreitetes online Auktionshaus eine Goldmünze erworben (die postalisch noch unterwegs und dürfte morgen [03.02.15] ankommen):

[ externes Bild ][ externes Bild ]

Es handelt sich um einen niederländischen Golddukaten (nederlands goud dukaat) von 1653 aus der Zeit der "Zeven Verenigde Provincies" (1581~1795)
[Ich sammel´ Münzen aus dieser Zeit]

Der Händler ist hier in Deutschland ansässig und dürfte auch seriös und ehrlich sein (und ich will ihm absolut NIX unterstellen ~ ich habe nur Informationsbedarf);
er hat mir via Email Rechung mit allem üblichen Drum und Dran zugeschickt, DHL~Sendungsnummer usw.

Es ist also absolut nix Verdächtiges an der ganzen Kiste dran.



Bei o.g. Auktionshaus wird ein fast ähnliches Stück für 540,- Euro angeboten (wobei eben jenes Stück NICHT ganz so gut ausschaut), während ich für das oben abgebildete nur 300,- bezahlen brauchte.

Dieser Punkt allein wäre also ~ wenn überhaupt ~ verdächtig .

Wie gesagt, der Händler scheint absolut professionell zu sein.

Mich interessiert: Wer kann mir jetzt sagen, ob oben abgebildetes Stück echt und original (d.h. zeitgenössisch) ist?

Oder anders gefragt: Was unternimmt ein Numismatiker um das festzustellen?


Daß ich natürlich für das Sammelgebiet die entsprechenden Münzkataloge (Muntalmanak) über die o.g. Epoche aus unserem Nachbarland vorliegen habe (um zumindest hier Vergleiche anzustellen), dürfte sicherlich nicht überraschen
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Über eine hilfreiche Antwort würde ich mich trotzdem riesig freuen.

[Arminius]

Mit Erfahrung, d.h. man sollte viel echtes und einiges an falschem Material in der Hand gehabt haben und die Fälschungskriterien kennen und identifizieren können.

Gruß

[fareast_de]

Der Dukat erscheint mir echt. Das relativ günstige Angebot erklärt sich daraus, daß das Stück schon einiges mitgemacht hat.
Die Knitterspuren resp. "Wellen" deuten darauf hin, daß die Münze schon wiederholt auf ihre Materialechtheit geprüft wurde.
Ich würde das Stück nochmals nach Erhalt auf die Feinwaage legen, mit dem Sollgewicht vergleichen und dann beruhigt in die Sammlung legen.

[sarsaparilla]

Zunächst erst einmal DANKE ich Euch für die netten Antworten .
Nach den Fotos sagt mir mein Gefühl ebenfalls, daß das gute Stück echt sein könnte .

@ Arminius: ja, das stimmt irgendwie; ich hatte früher (rund 30 Jahre her) Militaria und Orden gesammelt und wenn Du ein falsches Stück in den Händen hieltest, dann hast du das recht schnell 'durchgerastert'... Aber wie ich von noch aktiven Sammelrn aus der Szene weiß, sind in den letzten 10 bis 15 Jahren die 'Sammlerkopien' besser und besser geworden, so daß eine 100%ige Unterscheidung fast kaum mehr möglich ist (auch ein Grund mit, weshalb als 'Aktiver' da ausgestiegen bin und alles verkauft habe).

Vielleicht wäre ja ein solcher Trend bei Münzen ebenfalls zu beobachten ...

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@ fareast_de: Yep, das ist auch meine Annahme gewesen (vielleicht sollte ich die Echtheit mit `ner weiteren 'Knitterfalte' prüfen )...
Für mich (vielleicht bin ich ja nicht der charakteristische Sammler) ist ein derartiges Stück mit Wellen und Falten ein Stück mit Charakter, also ein Stück mit einer persönlichen Note, bzw. Geschichte, wodurch es sich von den anderen (die solche Knitterspuren nicht haben) heraushebt. Die anderen sind mir irgendwie anonym... zwar schöner anzusehen (je nach Stück vielleicht), aber irgendwie anonym...
Dein Tip mit der Feinwaage ist gut (Danke dafür); ich Trottel hätte von selbst darauf kommen können (hab´ doch noch eine aus der oben erwähnten Ordenssammelzeit).
Muß die gleich mal suchen (erst mal überlegen, wo die sich überhaupt `rumtreiben könnte) und dann testen, ob die noch richtig funktioniert.
Soweit ich mich erinner´, konnte die sich per Knopfdruck selbst eichen .

Jedenfalls bin ich frohgemut und guter Dinge: Der Postbote dürfte innerhalb der nächsten halben Stunde an die Tür klopfen und dann hab´ ich (Dank Sendungsverfolgung bzw. Ankündigung via Email) das Goldstück in meinen prüfenden Händen...

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Als Abschlußfrage:
Hab´ ich das also richtig verstanden: Der professionelle Händler/Numismatiker hat zur Echtheitsprüfung nur Münzkatalog, Feinwaage und sein durch Erfahrung geschultes Augenmaß

Er hat zu den gerade genannten keine weiteren Möglichkeiten zum Überprüfen, als letztendlich sein 'Bauchgefühl'

Die Grüße aus NRW

[KarlAntonMartini]

Ein gutes Mikroskop wird er schon auch haben und bei wertvollen Stücken vielleicht sogar ein Elektronenrastermikroskop benutzen. - Erfahrung ist aber tatsächlich sehr wesentlich, das sollte nicht als "Bauchgefühl" abgetan werden. Grüße, KarlAntonMartini

[sarsaparilla]

So, meine Lieben,

das gute Stück ist angekommen und `ner ersten 'Überprüfung' unterzogen worden.

Also erstens sieht´s mit den Wellen und Falten nicht ganz so schlimm aus (möglich, daß man irgendwann in der Vergangenheit überaus fachmännisch versuchte, die Münze durch 'Platthauen' wieder einigermaßen zu glätten )...

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Ein klitzekleines Problem habe ich mit Folgendem:

Golddukaten wurden bis ins 18. Jhdt. hinein per Gewicht gehandelt/getauscht.
D.h. im Vorfeld wurde mal irgendwann ein bestimmtes Münzgewicht des Dukaten festgelegt, welches der prägefrische Dukat aufweisen mußte.
So wurde z.B. im Hl. Römischen Reich Deutscher Nation in der Reichsmünzordnung von 1559 für den Reichsdukaten ein Gewicht von 3,49 g festgelegt.
Für den geringfügig leichteren niederländischen Dukaten (um den es sich ja hier handelt) wurden 3,42 g festgelegt.

Kam nun ein solcher Dukat (niederl. dukaat) in Umlauf, wurde er mit der Zeit zum sog. Passierdukaten.
Deshalb so genannt, weil er durch ständiges Begrabbeln an Gewicht verlor...(je nach Gewichtsverlust wurde dieser mit dem einen oder anderen As ausgeglichen)

Aus gerade genannten Gründen sind in den meisten online~Angeboten daher auch Gewichtsangaben enthalten (bei meiner vorliegenden Münze war das allerdings nicht der Fall)

JEDENFALLS: Entweder ist meine Waage kaputt, oder die Münze ist KEIN Niederländer (obwohl es der Anbieter als solche anbot "Stadt Dukat 1653 Niederlande Kampen, mit Name und Titel Ferdinands III."):
Die Waage pendelt zwischen 3,49g und 3,50g hin und her (kann sich nich´ entscheiden )

Könnt Ihr mir da irgendwie weiterhelfen, denn sicherlich wird sich durch oben erwähntes jahrzehntelanges Begrabbeln KEIN zusätzliches Gold auf das ursprünglich festgelegte Gewicht hinzugefügt haben ...

Erstmal die Grüße aus NRW
P.S.: Werd´ gleich mal den Anbieter anschreiben, ob er sich vielleicht mit der Klassifizierung der Münze ggf. vertan haben könnte (man kann ja nie wissen )

[fareast_de]

Schön, daß wir Dir weiterhelfen konnten.
Schau mal nach, ob die Waage aktuell geeicht ist. Darüber hinaus finde ich 0,07 g Differenz zum Sollgewicht für ein Stück aus dem 17. Jhdt. in Ordnung.
Die Münze scheint eine schöne Goldpatina aufzuweisen. Wenn es Dich nicht stört, würde ich diese so belassen. Das erhöht -gerade bei älteren Goldmünzen- den Reiz des Historischen und ist zumindest in GB und den USA auch wertsteigernd.

[Albert von Pietengau]

Hallo!

Eine wichtige Frage! Ich kann mich meinen "Vorrednern" nur anschließen: Erfahrung und eine stark vergrößernde Lupe (evt. Mikroskop). Spektroskopische Untersuchungen halte ich eher für ungeeignet. Zum einen führen Oberflächenveränderungen durch EDTA etc. zu verfälschten Ergebnissen und zum anderen könnte eine Fälschung aus altem Material hergestellt worden sein...

Stempelgleichheit kann ein weiteres Fälschungskriterium sein, wobei ich auf diesen Thread verweise:

http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 30&start=0


Auch bei diesen beiden Trams handelt es sich um stempelgleiche Stücke (Av und Rv), was bei kleinarmenischen Münzen sehr selten vorkommt:
http://www.ebay.de/itm/LANZ-Armenien-Tr ... true&rt=nc
http://www.ebay.de/itm/371243377809?_tr ... EBIDX%3AIT

Meines Erachtens deutet jedoch nichts auf eine Fälschung hin.


Gruß
AvP

[sarsaparilla]

Hi & Hallo,

vielen Dank für Deine informative Antwort

Puuh, ein fake aus altem Material ist natürlich echt heftig... vor allem, wenn die Stempel wirklich gut gemacht sind .

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Den Stempelgleichheit~thread habe ich auch gelesen (sehr interessant), wo mir gleich die next question kommt:

Mein derzeitiges Hauptsammelgebiet/~interssengebiet hab´ ich ja ganz oben bereits erwähnt und aus diesem habe ich einige viele sog. dubbelestuiver (dt. "Doppelstüber" oder eben "2~Stüber~Stücke").
Teilweise aus ein und demselben Jahr. Diese (trotz desselben Jahrgangs) sind aber NICHT wirklich identisch, wenn ich mir die Prägung sehr genau ansehe.

Daher ~ bezogen auf

Stempelgleichheit kann ein weiteres Fälschungskriterium sein, [...]

~ meine Frage:

Wie lange hielt ein Schlagstempel, bzw. wieviele Stücke konnten denn mit ein und demselben Stempel 'verfertigt' werden, bevor der unbrauchbar wurde

Klar, bei Gold hielt der länger und bei Kupfer/Bronce sicherlich am kürzesten...

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Beste Grüße vom samstagsabendlichen Niederrhein
Roland

[Albert von Pietengau]

... vor allem, wenn die Stempel wirklich gut gemacht sind .

Hi,

sollte sich wirklich jemand die Arbeit antun, einen Stempel zu schneiden, was hin und wieder vorkommt, sind in vielen Fällen Fehler und/oder Abweichungen (v. a. in der Umschrift) zu erkennen.
Wesentlich zeitsparender ist es, vom Original einen Abdruck herzustellen und dann einen Schleuderguss anzufertigen. Wenn dieser gut gemacht ist, treten auch keine verräterischen Gusslöcher auf. Ob dafür "richtiges" oder gar weitgehend identisches Material herangezogen wird, wage ich zu bezweifeln. Generell muss dem Gewicht - bei sichtlich beschnittenen Stücken kann es geringer als das Soll-Gewicht sein - allergrößte Aufmerksamkeit geschenkt werden; genauso wie dem Rand (siehe Galvanos).

Für wie viele Hammerprägungen ein Stempelpaar, insbesondere der Oberstempel, der sich infolge des erhöhten Drucks schneller abnützt, herangezogen werden konnte, ist pauschal nur schwer zu beantworten. Da ich hierzu keine Quellen kenne, möchte ich auch keine Mutmaßungen anstellen. Finde ich auch nicht so wichtig.

Was man jedoch sagen kann:
Mittelalterliche islamische Münzen sind in der Regel datiert. Da die Dirhems einer bestimmten Münzstätte und eines bestimmten Prägejahrs bei weitem nicht alle stempelgleich sind, ist anzunehmen, dass die Stempel rel. häufig pro Jahr gewechselt wurden. Natürlich hängt das auch mit dem Münzausstoß zusammen. Bei europäischen "Hammered Coins" wird das wohl ähnlich gewesen sein.



Mit bestem Gruß
Roland

[sarsaparilla]

Hi und Hallo,

[...]und dann einen Schleuderguss anzufertigen. Wenn dieser gut gemacht ist, treten auch keine verräterischen Gusslöcher auf.

Wäre ein Guß nicht durch jene Art 'Röntgen'~Methode feststellbar, mit der auch illegale Schußwaffen (oder Motorblöcke bei gestohlenen [und durch die Cops sichergestellten] Edelkarossen) 'durchleuchtet' werden, wenn bei diesen (resp. den Motorblöcken) die Seriennummer weg~/bzw. ausgefräst wurde?

Weil sich beim Einschlagen der Seriennummer (beim Münzschlag sicher ebenso) die 'Schockwellen' des Einschlags weiter ins Material fortpflanzen und dadurch für die Ermittler wieder sichtbar werden.

Bei einem Guß bleibt das verwendete Material homogen weil es nirgendwo durch Schlagen gestaucht wird.

Da m.E. ein derartiges 'Röntgengerät' (ich hab leider null Bock zu googeln, wie genau ein solches Gerät korrekt heißt ) keine Unsummen kosten dürfte, sollte es eigentlich zur Grundausstattug eines professionellen Münzhändlers gehören, um "richtig teure" Sammlerstücke auf ihre Herstellungsart (und somit Echtheit) prüfen zu können.

Zumindest sollte es vielleicht ein zentrales Gerät geben, welches sich alle Händler angeschafft haben, die dem "Verband der deutschen Münzhändler" angehören, damit man Schleudergüsse erkennnen kann... und damit vermutlich den größten Teil der Fälschungen erkennen kann, weil ~ wie Du ja festgestellt hast ~ die Anfertigung von Stempeln nicht jedermanns (Fälscher~)Sache ist.

Niederrheinische Grüße
Roland

@ Albert von Pietengau:
DU auch Roland heißen

[Albert von Pietengau]

Gussfälschungen weisen i. d. R. ein zu hohes Gewicht auf. Dann lassen sich vielleicht im www das Original und/oder weitere Fälschungen finden, die nicht nur stempelgleich, sondern auch "schrötlingsgleich" sind.

Zum Rötgen-Verfahren:
Gut möglich, dass man damit unterschiedliche Strukturen feststellen kann; auch wenn Münzen im Vergleich zu einem Motorblock sehr dünn sind.

Die abschließende Frage ist wesentlich leichter zu beantworten: JEP

Also R grüßt R