Hemilitron und Litra - Definition

Griechische Münzen des Altertums

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Marcus Aurelius AVG
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Hemilitron und Litra - Definition

Beitrag von Marcus Aurelius AVG » Do 13.01.22 02:52

Hallo zusammen,

die Währungen im antiken Griechenland waren ja nicht vollständig einheitlich. So bin ich beim anschauen sizilianischer Münzen einige Male auf die Bezeichnungen Hemilitron und Litra gestoßen - davor habe ich davon noch nie etwas gehört - und dann herausgefunden, dass es diese Wertstufen wohl auch nur in dieser Region gibt und auf deren Gewichtseinheiten zurückzuführen sind.
Jetzt sind die Informationen die ich dazu gefunden habe aber eher dürftig. Ich hab ein paar mal gelesen, der Unterschied zwischen Hemilitron und Litra sei nur das Gewicht - stimmt das? Und wenn ja, gibt es eine genaue Definition, oder sind die Übergänge fließend?

Soweit ich das verstanden habe, hat Alexander der Große zu seiner Zeit ein einheitlicheres Münzsystem für die griechischen Gebiete geschaffen. Hat damit dann auch die Prägung von Hemilitron und Litra aufgehört?

Vielleicht weiß da ja hier jemand mehr.

Viele Grüße
Marcus

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Zwerg
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Re: Hemilitron und Litra - Definition

Beitrag von Zwerg » Do 13.01.22 07:56

Für erste Infos ist oft Wikipedia hilfreich - hier muß man aber auf die italienische Version ausweichen (Deutsch gibt es nicht und englisch ist grauenhaft)
https://it.wikipedia.org/wiki/Litra
Einfach durch den Übersetzer "laufen lassen", der Artikel ist kurz aber recht ordentlich - auch für die "Halbe Litra" = Hemilitron

Grüße
Klaus
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Re: Hemilitron und Litra - Definition

Beitrag von Altamura2 » Do 13.01.22 08:41

Marcus Aurelius AVG hat geschrieben:
Do 13.01.22 02:52
... Soweit ich das verstanden habe, hat Alexander der Große zu seiner Zeit ein einheitlicheres Münzsystem für die griechischen Gebiete geschaffen. ...
Nur für seinen Herrschaftsbereich, und da wurde letztlich der attische Gewichtsstandard von Athen übernommen.
Die Magna Graecia (also das griechische Süditalien und Sizilien) gehörte da nicht dazu (da ist er vor seinem Tod nicht mehr dazu gekommen :D ).

Gruß

Altamura

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Re: Hemilitron und Litra - Definition

Beitrag von Marcus Aurelius AVG » Do 13.01.22 21:29

Zwerg hat geschrieben:
Do 13.01.22 07:56
Einfach durch den Übersetzer "laufen lassen", der Artikel ist kurz aber recht ordentlich - auch für die "Halbe Litra" = Hemilitron
Hallo Klaus,
danke für deine Antwort. An Wikipedia habe ich natürlich auch gedacht, aber auf deutsch gibt's keinen Artikel dazu und der englische enthält die Infos auch nicht, deshalb habe ich die Idee wieder verworfen. An den Übersetzer habe ich nicht gedacht, gute Idee.
Allerdings werde ich aus dem Text nicht schlau - mag auch an der Übersetzung liegen.

"Nach der Herrschaft der Dynomeniden in Sizilien wurde der Liter in Bronze geprägt und wog 16 g[...]"

"Während seines langen Fürstentums wurde ein Liter von 32 mit D / Kopf der Athene und R / zwei Delfinen geprägt, von dem das Viertel von 8 g geprägt wurde, das den Kopf der Athene auf der Rückseite hatte, nach dem Vorbild der korinthischen Münze und der Hippocampus war auf der Rückseite aufgedruckt. "

Wie schwer war die Litra denn jetzt? 16, 32, oder 8 Gramm? Ich hab schon Münzen gesehen, die mit um die 8 Gramm angegeben sind und als Litra bezeichnet werden. Aber was hat es dann mit den 32 und 16 Gramm aus dem Artikel auf sich und wie schwer ist ein Hemilitron?

Viele Grüße
Marcus

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Re: Hemilitron und Litra - Definition

Beitrag von Marcus Aurelius AVG » Do 13.01.22 21:30

Altamura2 hat geschrieben:
Do 13.01.22 08:41
Marcus Aurelius AVG hat geschrieben:
Do 13.01.22 02:52
... Soweit ich das verstanden habe, hat Alexander der Große zu seiner Zeit ein einheitlicheres Münzsystem für die griechischen Gebiete geschaffen. ...
Nur für seinen Herrschaftsbereich, und da wurde letztlich der attische Gewichtsstandard von Athen übernommen.
Die Magna Graecia (also das griechische Süditalien und Sizilien) gehörte da nicht dazu (da ist er vor seinem Tod nicht mehr dazu gekommen :D ).

Gruß

Altamura
Super, danke für die Aufklärung Altamura!

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Re: Hemilitron und Litra - Definition

Beitrag von Zwerg » Do 13.01.22 22:08

Auf eine einfache Frage gibt es leider oft keine einfache Antwort:
Zuerst zum Hemilitron, das wiegt theoretisch die Hälfte der Litra.
Dann zur Litra: die gibt es in Silber und unedlem Metall, Mehrfachwerte auch in Gold. Die Gewichte schwanken oft abhängig von der prägenden Stadt, auch gab es häufig Gewichtsreduktionen. Ähnlich wie beim römischen As.
Anbei der Artikel aus von Schrötters Lexikon. Ist von 1930, aber sicher nicht ganz verkehrt.
Wenn es eine kurze moderne Zusammenfassing gibt, postet die möglicherweise noch altamura.
Wenn Du in die Tiefen der Metrologie der Münzen von Sizilien und Unteritalien eintauchen willst, bleibt DIr nur die Spazialliteratur.

Grüße
Klaus
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Re: Hemilitron und Litra - Definition

Beitrag von Altamura2 » Fr 14.01.22 15:34

Marcus Aurelius AVG hat geschrieben:
Do 13.01.22 21:29
... Wie schwer war die Litra denn jetzt? ...
So allgemein kann man das wohl nicht beantworten, man müsste immer "wann" und "wo" ergänzen.
Generell gilt, dass Gewichtsstandards von Münzen über Zeit und Raum nicht unbedingt stabil geblieben sind :? .
Zwerg hat geschrieben:
Do 13.01.22 22:08
... Wenn es eine kurze moderne Zusammenfassing gibt, postet die möglicherweise noch altamura. ...
Nein, damit kann ich leider auch nicht dienen :? .

Gruß

Altamura

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Re: Hemilitron und Litra - Definition

Beitrag von Marcus Aurelius AVG » So 16.01.22 13:11

Danke für eure Antworten und den informativen Text Klaus!

Ok, jetzt blicke ich da schon etwas besser durch.
Aber ich nehme jetzt mal ein konkretes Beispiel, um zu zeigen was mich noch verwirrt:
Münze 1: https://www.biddr.com/auctions/savoca/b ... &l=2449868
Münze 2: https://www.biddr.com/auctions/bertolam ... &l=2429001
Beide stammen aus Syrakus und wurden zumindest etwa zur gleichen Zeit geprägt. Das hier sollte also erfüllt sein:
Altamura2 hat geschrieben:
Fr 14.01.22 15:34
Marcus Aurelius AVG hat geschrieben:
Do 13.01.22 21:29
... Wie schwer war die Litra denn jetzt? ...
So allgemein kann man das wohl nicht beantworten, man müsste immer "wann" und "wo" ergänzen.
Generell gilt, dass Gewichtsstandards von Münzen über Zeit und Raum nicht unbedingt stabil geblieben sind :? .
Jetzt wird hier die erste aber als Litra (8,50g) und die zweite als Hemilitron (8,31g) bezeichnet. Eigentlich müsste die Litra zumindest ungefähr doppelt so schwer sein, im Vergleich zur Hemilitron. Ist einfach eine der beiden Beschreibungen falsch und es handelt sich um zwei Litra-Münzen (was bedeutet, dass ein Hemilitron aus Syrakus zu der Zeit etwa 4g schwer war), bzw. zwei Hemilitron (dementsprechend 16g Litra), oder weiß man einfach nicht genau, wieviel so eine Münze wert war?

Viele Grüße
Marcus

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Re: Hemilitron und Litra - Definition

Beitrag von Zwerg » So 16.01.22 13:40

Man verlasse sich nie auf die Münzbestimmung von jemand anderem :D
Anbei Links zu zwei Münzen aus EINER Auktion EINER Firma (OK: Bertolami ist nicht creme d la creme)
https://www.coinarchives.com/a/openlink ... 974a58dc91
https://www.coinarchives.com/a/openlink ... 2f6dc0a851

Das waren (wenn ich nicht etwas übersehen habe) wohl zwei Bearbeiter und die Firma hat keine saubere Datenbank für einheitliche Beschreibungen.

Für die korrekte Zuordnung muß ich mich auch einlesen
Ich habe die ganz früher immer als Trias bezeichnet, scheint aber überholt zu sein, obwohl man die Bezeichnung immer noch sieht
https://www.coinarchives.com/a/openlink ... ba6f00dc57

Du kannst ja einmal forschen und ein Ergebnis hier mitteilen.

Grüße
Klaus
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Re: Hemilitron und Litra - Definition

Beitrag von Zwerg » So 16.01.22 15:47

Wer suchet - der findet. Wenigstens zum Hippokamp.
Seite 136 von R. Ross Holoway: The Archaeology of Ancient Sicily
Eine Litra von ca. 8g
https://tinyurl.com/mrrrwc6f
Screenshot.jpg
Grüße
Klaus
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Re: Hemilitron und Litra - Definition

Beitrag von Marcus Aurelius AVG » So 16.01.22 19:24

Super, vielen Dank Klaus! Damit klärt sich das.
Nach sowas habe ich auch gesucht, aber irgendwie nicht entdeckt.
Wie findest du solche Texte nur?

Grüße
Marcus

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Re: Hemilitron und Litra - Definition

Beitrag von Altamura2 » So 16.01.22 19:52

Zwerg hat geschrieben:
So 16.01.22 15:47
... Seite 136 von R. Ross Holoway: The Archaeology of Ancient Sicily ...
Eine ähnliche Argumentation findet man schon in Christof Boehringer, "Zu Finanzpolitik und Münzprägung des Dionysios von Syrakus", in "Greek Numismatics and Archaeology. Essays in Honor of Margaret Thompson", Wetteren 1979:
https://www.academia.edu/42439946/BOEHR ... on_Syrakus
(Vielleicht hat Holloway das ja auch von Boehringer.)

Unterschiedliche Angaben zu denselben Münztypen findet man teilweise auch, weil sich Händler manchmal auf veraltete Standardwerke beziehen, die nicht mehr den aktuellen Stand der Forschung widerspiegeln. Die hier genannten Beispiele sind aber teilweise nur Schlamperei.

Wie findet man so etwas? Indem man sucht :D .
Ein guter Ausgangspunkt ist beispielsweise die Berliner Sammlung: Die haben immer recht gute und aktuelle Referenzen zu ihren Münzen, nach diesen Referenzen kann man dann weiter suchen (wobei die aber oft im Internet gar nicht verfügbar sind, wie z.B. Boehringer "Die Münzprägungen von Syrakus unter Dionysios" von 1993 :( ):
https://ikmk.smb.museum/object?lang=de&id=18215685

Gruß

Altamura

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Re: Hemilitron und Litra - Definition

Beitrag von Altamura2 » So 16.01.22 22:23

Kleiner Nachtrag:
In Maria Caccamo Caltabiano, "Moneta docet. ΣΥΡΑ o dell’Astro", in L. Travaini (ed.), Valori e disvalori simbolici delle monete. I Trenta denari di Giuda, Rom 2007, S. 79-101, wird ebenfalls über diesen Münztyp mit Athena und Hippokamp geschrieben:
https://www.academia.edu/24926783/Caltabiano_Syra
Wenn ich die Fußnote 12 auf Seite 82 richtig verstehe (bzw. das, was der Übersetzer daraus macht :D ), dann scheint das überhaupt noch umstritten, ob es sich um Litren oder Hemilitren handelt :| .

Damit wäre es also eine Frage, welchem Lager man eher zuneigt, eine gesicherte Wahrheit gibt es dann vermutlich (noch) nicht :( .

Gruß

Altamura

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Re: Hemilitron und Litra - Definition

Beitrag von Marcus Aurelius AVG » Mo 17.01.22 12:19

Altamura2 hat geschrieben:
So 16.01.22 19:52
Ein guter Ausgangspunkt ist beispielsweise die Berliner Sammlung: Die haben immer recht gute und aktuelle Referenzen zu ihren Münzen, nach diesen Referenzen kann man dann weiter suchen
Ah ja, guter Tipp. Das merke ich mir aufjedenfall.
Altamura2 hat geschrieben:
So 16.01.22 22:23
Kleiner Nachtrag:
In Maria Caccamo Caltabiano, "Moneta docet. ΣΥΡΑ o dell’Astro", in L. Travaini (ed.), Valori e disvalori simbolici delle monete. I Trenta denari di Giuda, Rom 2007, S. 79-101, wird ebenfalls über diesen Münztyp mit Athena und Hippokamp geschrieben:
https://www.academia.edu/24926783/Caltabiano_Syra
Wenn ich die Fußnote 12 auf Seite 82 richtig verstehe (bzw. das, was der Übersetzer daraus macht :D ), dann scheint das überhaupt noch umstritten, ob es sich um Litren oder Hemilitren handelt :| .

Damit wäre es also eine Frage, welchem Lager man eher zuneigt, eine gesicherte Wahrheit gibt es dann vermutlich (noch) nicht :( .

Gruß

Altamura
Hm, also die Übersetzung der Fußnote wäre laut Google Übersetzer etwa sowas wie: "In Bezug auf die Kaufkraft der beiden Nominale, die ab Gabrici Litra und Tetras und später Drachmen Litra als stark überbewertet angesehen werden, stimmen wir dem Vorschlag von CASTRIZO zu, Hemilitra und Hexanten von nahezu realem Wert anzuerkennen."

Also, der eigentliche Wert ist kleiner als die Kaufkraft (das ging ja auch schon aus Klaus Texten hervor). Aber was bedeutet "von nahezu realem Wert anzuerkennen"? Ich denke das ist auch ein Übersetzungsproblem, oder wisst ihr was damit gemeint sein könnte?

Und woraus schließt du, dass es überhaupt umstritten sei, ob es sich bei den Hippocamp Münzen um Litren oder Hemilitren handelt? So wie ich das verstanden habe, geht es doch eher um die Kaufkraft der Litra, als um das Nominal dieser bestimmten Münzen, oder nicht?

Viele Grüße
Marcus

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Re: Hemilitron und Litra - Definition

Beitrag von Zwerg » Mo 17.01.22 12:53

Eine Fußnote wird Dir nicht weiterhelfen.
Ich stehe leider auch nicht "im Stoff". Man sollte sich die aktuelle Literatur besorgen. Das wäre wohl:

Chr. Boehringer, Die Münzprägungen von Syrakus unter Dionysios: Geschichte und Stand der numismatischen Forschung
in: La monetazione dell’età dionigiana. Atti VIII Convegno Centro Internazionale Studi Numismatici, Napoli 1983 , Roma, pp. 65-89
und - wie im Berliner Katalog angegeben:
Chr. Boehringer, Zu Finanzpolitik und Münzprägung des Dionysios von Syrakus, in: Festschrift für M. Thompson (1979) 21 f. Taf. 39,40-43 (ca. 405-336 v. Chr., Typus ohne Helmzier)
R. Calciati, Corpus Nummorum Siculorum II. La monetazione di bronzo (1983) 76 f. Nr. 34 (um 409 v. Chr.).

Habe ich leider keinen Zugriff (muß mich in der UB doch einmal wieder anmelden)

Und bitte ganz vorsichtig mit online-Übersetzungen sein.

Grüße
Klaus
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