Statere Stadtmauer/Bullenprotome - Tarsos / Ura ?

Griechische Münzen des Altertums

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andi89
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Statere Stadtmauer/Bullenprotome - Tarsos / Ura ?

Beitrag von andi89 » Sa 12.02.22 15:15

Hallo zusammen.

Vor ein paar Jahren sind auf dem Markt Statere aufgeraucht, die auf der Vorderseite eine Stadtmauer mit drei Türmen zeigen und auf der Rückseite eine Bullenprotome und ein Anch-Zeichen. Damit alle im Bilde sind, was ich meine: https://www.acsearch.info/search.html?id=5892574
Datiert werden die Stücke in den Beschreibungen meist ins mittlere bis späte 5. Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung. Als Prägestädte wird oft Tarsos angenommen, andere Beschreibungen widersprechen und schreiben allgemein "uncertain" mit teilweise genaueren (western Asia Minor) Eingrenzungen.
Es sind wohl auch Überprägungen dieses Typs auf frühere Typen aus Aspendos bekannt:
https://www.acsearch.info/search.html?id=5877833
https://www.acsearch.info/search.html?id=5494208

Gibt es da von irgendjemandem eine systematische wissenschaftliche (oder überhaupt eine) Auseinandersetzung mit diesem Typ und damit einhergehend mit der beispielsweise mit der Zuweisung zu einer Prägestätte?
Natürlich sind auch eure persönlichen Meinungen zu diesem Münztyp willkommen. Vielleicht hat ja auch der ein oder andere so eine Münze und möchte sie zeigen?
Noch einen angenehmes Wochenende wünscht
Andreas
Zuletzt geändert von andi89 am So 27.02.22 14:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Statere Stadtmauer/Bullenprotome - Tarsos/unbekannt ?

Beitrag von Altamura2 » Sa 12.02.22 15:56

andi89 hat geschrieben:
Sa 12.02.22 15:15
... Gibt es da von irgendjemandem eine systematische wissenschaftliche (oder überhaupt eine) Auseinandersetzung mit diesem Typ und damit einhergehend mit der beispielsweise mit der Zuweisung zu einer Prägestätte? ...
Diese Münzen werden inzwischen der kilikischen Stadt Ura zugeordnet, siehe z. B. Wilhelm Müseler, "Between Mesopotamia and Greece: Cultural influences in Cilician coin-iconography from the late 5th to the early 4th century BC", GEPHYRA 22, 2021, S. 69-133, dort stehen auch noch ein paar weitere Referenzen drin: https://dergipark.org.tr/tr/download/ar ... le/1903817

Wie es meistens so ist, dauert das dann ein Weilchen, bis es in den Handel durchsickert :? .

Gruß

Altamura
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Re: Statere Stadtmauer/Bullenprotome - Tarsos/unbekannt ?

Beitrag von andi89 » So 20.02.22 12:53

Vielen Dank, Altamura, für die Aufklärung und den Link. Die von Müseler erwähnten Referenzen, auf die ich Zugriff habe, beantworten meine Fragen, warum man diese Münzen nach Ura verortet zwar noch nicht, aber vielleicht tut das ja das Werk von Casabonne (O. Casabonne, La Cilicie à l’epoque achéménide, Paris 2004), wenn ich es mal bezahlbar und im optimalen Fall digital finde.
In der Zwischenzeit habe ich es auch geschafft die Münze, wegen der ich die Anfrage hier eingestellt habe abzulichten und will sie euch nicht vorenthalten.

Stater
AV: Stadttor mit drei Türmen
RV: Bullenprotome in quadratischem Inkus nach rechts; Ankh-Zeichen rechts unten;
Gewicht: 10,93 g - Durchmesser: 19,5 - 22 mm
IMG_0486b.jpg
IMG_0486a.jpg
Was ich an meinem Exemplar nett finde ist, dass man das Ankh-Zeichen gut erkennen kann. Das macht es mir möglich über den Schrötlingsriss und die Prägefehler hinwegzusehen und mich voll und ganz an dem Stück zu erfreuen.

Beste Grüße
Andreas
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Re: Statere Stadtmauer/Bullenprotome - Tarsos/unbekannt ?

Beitrag von Altamura2 » So 20.02.22 21:48

andi89 hat geschrieben:
So 20.02.22 12:53
... Die von Müseler erwähnten Referenzen, auf die ich Zugriff habe, beantworten meine Fragen, warum man diese Münzen nach Ura verortet zwar noch nicht, ...
Da magst Du recht haben :? . Bei Licht betrachtet ist der Müseler-Artikel die einzige Quelle, in der diese Stadtmauer-Stier-Statere Ura zugewisen werden, ich hab' keine weitere gefunden :( . In den Referenzen, auf die Müseler verweist, ist immer nur von Münzen mit einer Art Bergziege auf dem Avers und einem Stadtmauermotiv die Rede. Die kann man Ura wohl zuordnen, da auf denen etwas draufsteht - im Gegensatz zum Münztyp hier.
Es ist nun sicher nicht abwegig, wenn man über das Motiv der Stadtmauer eine Verbindung zwischen diesen zwei Münztypen herstellt, aber so ganz felsenfest ist das vielleicht nicht :? .
Du kannst Herrn Müseler ja mal anschreiben, wenn Du magst, seine Mailadresse findet sich hier :D : https://muenzenwoche.de/whoswho/mueseler-wilhelm/
andi89 hat geschrieben:
So 20.02.22 12:53
... aber vielleicht tut das ja das Werk von Casabonne (O. Casabonne, La Cilicie à l’epoque achéménide, Paris 2004) ...
Da fürchte ich jetzt, dass man dort auch nichts zur Münze hier findet. Wenn dem so wäre, dann würden die Auktionshäuser darauf verweisen, bei anderen kilikischen Münzen wird ja auch Casabonne als Referenz verwendet.
andi89 hat geschrieben:
So 20.02.22 12:53
... In der Zwischenzeit habe ich es auch geschafft die Münze, wegen der ich die Anfrage hier eingestellt habe abzulichten ...
Die sieht gut aus, in der Tat :D .
Es scheint mir aber so, dass diese Münze auch eine Überprägung ist. Auf dem Avers erkennt man am unteren Rand der Stadtmauer Strukturen, die sich auf anderen Exemplaren da nicht befinden, und auf dem Revers sieht es so aus, als ob sich links am Ende der Stierprotome ein Knie von einem der Hoplit-Triskeles-Stater aus Aspendos befindet. Du kannst das ja mal genauer anschauen.

Gruß

Altamura
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Re: Statere Stadtmauer/Bullenprotome - Tarsos/unbekannt ?

Beitrag von andi89 » So 20.02.22 22:33

Altamura2 hat geschrieben:
So 20.02.22 21:48
...
Es ist nun sicher nicht abwegig, wenn man über das Motiv der Stadtmauer eine Verbindung zwischen diesen zwei Münztypen herstellt, aber so ganz felsenfest ist das vielleicht nicht :? .
...
Ja, genau da liegt ein bisschen das Problem. Die Verbindung ist zwar nicht ganz abwegig, aber es ist halt auch eine "andere" Stadtmauer. Mein Typ hat ja drei Türme, während der von dir erwähnte Typ (Müseler 1.1) zwei Türme hat. Kann man als kleinen Unterschied abtun; ist aber doch ein Detail, bei dem man sich fragt, weshalb man sowas bei aufeinanderfolgenden Prägungen ändern sollte.

Wenn ich von Herrn Müseler etwas erfahre, werde ich das hier natürlich auch berichten. Werde ihn in der kommenden Woche mal anschreiben.

Ja, den Aspendos-Untertyp kann man da in der Tat mit etwas Phantasie noch erkennen.

Beste Grüße
Andreas
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Re: Statere Stadtmauer/Bullenprotome - Tarsos/unbekannt ?

Beitrag von andi89 » Mo 21.02.22 22:34

Hatte meine Anfrage dann doch noch gestern Abend an Herrn Müseler gesandt und auch heute schon eine Antwort erhalten:

"Sehr geehrter Herr XXX,

von dem Typ Stadtmauer / Stier Protome mit dem Schlüssel-Symbol im Feld kennen wir bisher tatsächlich nur die beiden bei mir unter 1.4. aufgeführten Varianten. Vor dem Hintergrund der Tatsache, dass in jüngerer Zeit allerdings mehrere, teilweise bis dato ebenfalls unpublizierte Gepräge mit verwandten Motiven sowie zum Teil auch mit der Legende 'RH aufgetaucht sind, würde ich einer entsprechenden Zuweisung zumindest eine hohe Wahrscheinlichkeit beimessen. Ich wäre nicht überrascht, wenn in der nahen Zukunft auch ein Stück der bei mir unter der Nr. 1.4. erfassten Motivgruppe mit der genannten Legende zum Vorschein kommen würde, zumal ein solcher Zusatz nicht auf allen Geprägen erscheint, die vom Motiv her Ura zugewiesen werden können (vgl. etwa die bei mir unter 1.2.2 erfassten Stücke aus London und aus Glasgow).

Mit freundlichem Gruß

Wilhelm Müseler"

Die Zuordnung erfolgt also über den Typ Ibex/Stadtmauer mit zwei Türmen und 'RH. Die Argumentation klingt einigermaßen logisch, aber ganz sicher kann man natürlich nicht sein, wie ich meine. Ura ist halt wohl das Beste, was wir annehmen können.

Beste Grüße
Andreas
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Re: Statere Stadtmauer/Bullenprotome - Tarsos/unbekannt ?

Beitrag von Altamura2 » Di 22.02.22 08:11

andi89 hat geschrieben:
Mo 21.02.22 22:34
... und auch heute schon eine Antwort erhalten ...
Das ging aber schnell, besten Dank :D .
andi89 hat geschrieben:
Mo 21.02.22 22:34
... Die Argumentation klingt einigermaßen logisch, aber ganz sicher kann man natürlich nicht sein, wie ich meine. Ura ist halt wohl das Beste, was wir annehmen können. ...
Dann weiß man also nicht mehr :? , zumindest lagen wir oben aber auch nicht falsch mit unseren Vermutungen :D .

Gruß

Altamura

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