Irregulär oder ...?

[Pscipio]

Hallo zusammen

Ich habe hier eine Münze, die mich etwas verwirrt. Das Stück fand ich in einem kleinen Lot von angeblichen "Provinzmünzen".

Ich merkte jedoch, dass die Inschrift lateinisch ist, nicht griechisch. Auf der Rückseite ist das PIETAS AVGG nicht schwer zu erkennen. Aber die Inschrift auf der Vorderseite? Müsste ja eigentlich IVLIA AVGVSTA sein, also ein Denar von Iulia Domna... (RIC 572, sear5 #6600)

Nur... 2 Dinge sind seltsam:
1. Die Münze scheint doch wohl aus Bronze zu sein, nicht Silber (der silberne Fleck auf dem Av auf 10 Uhr wirkt auf dem Foto wie durchschimmerndes Silber, aber in real wirkt es mehr wie eine abgeschliffene Stelle, die nur durch reflektiertes Licht silbrig erscheint)
2. auf dem Av lese ich nicht IVLIA, sondern I(V)LA(I), bin mir allerdings nicht ganz sicher. Jedenfalls kommt nach dem L kein I, sondern ein A!

Was ist denn das nun? Eine irreguläre Münze (sprich: Fälschung), bei der man anstelle von Silber Bronze verwendete und zudem noch den Namen falsch schrieb? Oder ist die dunkle Farbe nur Dreck? (kann doch kaum sein, sonst würde man die Prägung nicht so deutlich erkennen). Im Kampmann steht bei dem Stück noch: "aus als Aureus und als Quinar" (Kamp. 50.33), aber ein Quinar ist ja auch aus Silber.

Ø 17-18 mm, 2.97 g

Danke für jede Hilfe!

Viele Grüsse
Pscipio

[B.A.]

einer zu viel

[B.A.]

Moin Moin,

ich kann dir da im Moment auch nicht Helfen, aber ich wollte mal einwerfen, das es auch einen Goldquinar gab, mit dem Wert eines halben Aureus.

Mfg
SCheibe

[fartuloon]

Sieht arg barbarisiert aus. Auf jeden Fall Julia Domna. Vielleicht eine gefütterte bei der der Silbersud ab ist. Gefütterte gabs zu der Prägeperiode recht häufig.

[Pscipio]

Wenn gefüttert, dann eine irreguläre Prägung, denn der Silbergehalt der Denare hielt sich bis zur Einführung des Antoninian unter Caracalla doch immerhin noch bei 50%.

Ich halte das Stück für eine irreguläre Prägung, nicht für barbarisiert...

Gruss, Pscipio

[B.A.]

Unter Septimus Severus lag der Silbergehalt bei 30-50% in seltenen Fällen bei max. 60%.

Der Silbergehalt sank recht schnell, unter Trajan waren es noch rund 85%, unter Marcus Aurelius ca. 75%, und unter Sepimus ist ja schon oben aufgeführt

Auch für mich sieht die Münze nicht barbarisiert aus.

Mfg
SCheibe

[Pscipio]

Auch 30% wäre immer noch zu viel für eine Silbersud-Münze...

Nein ich denke, die barbarisierte Variante können wir ausschliessen. Dann bleibt eigentlich nur noch die irreguläre Prägung, sprich Fälschung. Und das vertauschen von Buchstaben kommt ja zum Teil auch auf offiziellen Münzen vor, so dass das nicht als Indiz für eine barbasierte Münze gesehen werden muss...

Mal schauen, was die anderen Experten noch dazu meinen...

Viele Grüsse
Pscipio

[chinamul]

@Bastard-Ratte

Daß der arme Septimius Severus von Dir stückweise amputiert wird, so daß er über Septimus Severus schließlich zu Sepimus verstümmelt wird, gibt mir doch erheblich zu denken. So nachlässig sollte man im Umgang mit der antiken Numismatik wirklich nicht sein! Wer hier postet, tut das mit einer gewissen Verantwortung für das, was er da von sich gibt, und zwar inhaltlich wie formal. Ich empfinde es als Mißachtung gegenüber den anderen Forumsmitgliedern, wenn diesbezüglich Mindeststandards nicht eingehalten werden. Ich werde von jetzt ab jedenfalls auf Beiträge, die ein gewisses Niveau unterschreiten, nicht mehr reagieren.

Das mußte ich jetzt mal loswerden!

Gruß

chinamul

[Pscipio]

Hallo chinamul

Grundsätzlich stimme ich dir zwar zu, sprachlich wie inhaltlich sollten Mindeststandards beachtet werden. Dennoch hat es Bastard-Ratte sicher nicht so gemeint. Soweit ich weiss, hält er sich generell plus ou moins an die Rechtschreiberegeln und postet auch inhaltlich meistens durchaus interessant.

Allerdings muss ich zugeben, dass mir die doppelte Verstümmelung eines Kaisernamens doch ein wenig peinlich wäre, auch wenn es nicht absichtlich geschähe. Das mehrmalige Durchlesen jedes Beitrages, den ich schreibe, gehört für mich in einem komplexen Gebiet wie der antiken Numismatik standardmässig dazu.

Um aber zurück zum eigentlichen Thema zu kommen: was hälst du denn von meiner geposteten Münze? Oder ist darüber schon alles korrekt gesagt worden, so dass du dich darüber ausschweigst?

Viele Grüsse
Pscipio

[B.A.]

Ich bitte hier meine gelegentlichen Rechtschreib-Pannen zu entschuldigen, aber ich habe wenig Zeit um hier im Forum zu lesen und zu Antworten.
Momentan mache ich Fachoberschule, ein Abitur in nur 1 Jahr, um später Studieren zu können. Aus diesem Grunde habe ich alleine mit Lernen und meiner Facharbeit sehr viel Zeit zu verbringen. Internet ist (für mich) auch nicht billig, daher gehe ich nur ins Internet um etwas wichtiges zu erledigen, und schaue dabei im 2-ten Browser-Fenster mal hier mit vorbei. Deshalb ist es schon oft vorgekommen, dass ich in aller Eile einen Beitrag geschrieben habe, und diesen meist auch nicht noch einmal durchlese.
Deshalb aber eine Andeutung zu machen, meine Beiträge wären unter einem bestimmten Niveau, halte ich für unpassend, und auch beleidigend.
Meine Wortwahl und Artikulation ist sicher nicht vergleichbar mit der eines "Alteingesessenen" Numismatikers, aber meiner Meinung nach enthalten sie meist alle Informationen die ich zu vermitteln versuche.
Ich habe jetzt schon einen Duden neben mir liegen, um evtl. Wörter nachschlagen zu können.

nix desto Trotz
Mfg
SCheibe

[richard55-47]

Ich kann Chinamul verstehen. Er ist Lateiner und Latein verlangt Perfektion. Auch hat er beruflich über die Jahrzehnte Korrekturen da, wo sie nötig waren, anbringen müssen.
Seine profunde Kenntnis über das römische Münzwesen muss man einfach anerkennen. Er betreibt diese spezielle Numismatik intensiv und mit (fast) wissenschaftlichem Anspruch. Dass er dann auch anderen gegenüber höhere Ansprüche stellt und dies auch ausspricht, ist doch verständlich.

Das Forum ist m. E. seriös und sollte es bleiben. Hier und da ein Witzchen lockert auf. Störend finde aber auch ich, dass in manchen Beiträgen nicht nur eine Vielzahl leicht vermeidbarer Schreibfehler auftaucht, sondern manchmal auch Ausdrücke verwendet werden, die eben nicht in eine seriöse Diskussionsrunde gehören. Weiter habe ich den Eindruck, dass hier und da Schreibfehler absichtlich als Ausdruck der eigenen Unabhängigkeit von Konventionen, der Individualität gemacht werden. Das ist nicht originell, sondern nur quälend und fällt auf den Verfasser zurück.
Da das Thema nun mal angesprochen worden ist, musste ich diesen Sermon los werden, auf die Gefahr hin, gesteinigt zu werden.

[Pscipio]

@richard55-47

Ich glaube, mit deinem Statement sprichst du den meisten von uns aus der Seele. Ich kann Bastard-Ratte allerdings auch verstehen, ich würde auch keine Freude haben, hätte chinamuls Beitrag mir gegolten.

Aber wie du sagst: das Forum wirkt auch auf mich seriös und so soll es auch bleiben. Numismatik ist eine Wissenschaft, und Wissenschaften verlangen eine exakte Vorgehens- und auch Schreibweise. Dass hingegen viele aus meiner Generation Mühe mit der Rechtsschreibung haben, ist wohl kein Geheimnis, gleichzeitig aber auch kein Wunder in der heutigen Zeit der "Kurz-Satz-Medien" und "SMS-Kultur".

Ich denke aber, es gibt in diesem Forum störendere Beiträge als die von Bastard-Ratte. Mag die Kritik an der Schreibweise von Septimius Severus berechtigt sein, so gebürt die an und für sich richtige Stilkritik (oder wie man auch das nennen mag) eigentlich Anderen. Daher, Bastard-Ratte, nimm chinamuls Beitrag nicht zu persönlich. Dein Fehler mit Septimius Severus kam wohl zur falschen Zeit am falschen Ort!

Gruss, Pscipio

[chinamul]

Ich denke aber, es gibt in diesem Forum störendere Beiträge als die von Bastard-Ratte. Mag die Kritik an der Schreibweise von Septimius Severus berechtigt sein, so gebürt die an und für sich richtige Stilkritik (oder wie man auch das nennen mag) eigentlich Anderen. Daher, Bastard-Ratte, nimm chinamuls Beitrag nicht zu persönlich. Dein Fehler mit Septimius Severus kam wohl zur falschen Zeit am falschen Ort!

Das hast du wohl richtig gesehen, Pscipio. Es war hier nur wieder mal der berühmte Tropfen, der das Faß zum Überlaufen brachte. Tatsächlich sind viele Beiträge - teilweise sogar absichtlich - so nachlässig verfaßt, daß es einen graust. Insofern hat Bastard-Ratte hier die Prügel abbekommen, die eigentlich, wie Du mit Recht sagst, viel eher andere verdienen. Die Feststellung, daß man einer Generation angehört, die nicht in gleichem Maße wie wir Alten zum pfleglichen Umgang mit der Muttersprache und zur Genauigkeit angehalten worden ist, entbindet einen aber nicht von der Verpflichtung, als Deutscher im Erwachsenenalter auf seine Sprache zu achten und ständig an ihr zu arbeiten, oder wollen wir das allein von den Ausländern und Migranten verlangen?

Was nun Deine Münze angeht, so vernimm denn nun wie gewünscht mein Verdikt:
Zunächst die Bestimmung: RIC 572, dort abgebildet auf Tafel 9, Nr. 8; C. 150
Der Stempel scheint mir keineswegs barbarisiert, sondern ist eher von guter künstlerischer Qualität. Damit dürfte es sich wohl doch um eine offizielle Prägung handeln. Das undefinierbare Metall spricht m. E. auch nicht dagegen, da unter meinen Denaren der Severer einige gefütterte sind und auch solche, die man bei bestem Willen nicht mehr als Silbermünzen ansprechen kann, sondern die eher wie reine Kupfermünzen wirken. Der „Rechtschreibfehler“ (also auch damals schon!) auf dem Av. ist ebenfalls nichts, was unbedingt gegen ein reguläres Stück spricht. Auch dafür gibt es in meiner Sammlung mehrere Beispiele, wenn auch keines mit IVLA.

Ich hoffe sehr, daß Bastard-Ratte mir meine Attacke nicht allzu übel nimmt und habe hier noch einen Tip, wie er beim Posten im Forum Internetgebühren sparen kann und trotzdem die formale Qualität seiner Beiträge (und nur diese habe ich gemeint) verbessern kann:
Ins Internet gehen – Forum durchgucken – interessierenden Beitrag kopieren – wieder raus aus Internet – neues Word-Dokument öffnen – Beitrag einfügen – Antwort im Word-Dokument formulieren und offline kostenlos gründlich redigieren – kopieren – wieder ins Internet – dort den eigenen neuen Beitrag einfügen – wieder raus aus Internet.

Gruß

chinamul

[Pscipio]

@chinamul

Also ich bin kein Deutscher, sondern ein Niederländer, der in der Schweiz wohnt und sowohl die niederländische wie auch die schweizerische Staatsbürgerschaft sein eigen nennen darf

Mit meinem Votum über die Sprachkenntnisse meiner Generation wollte ich keineswegs jemanden von der Verpflichtung entbinden, auf seine Ausdrucksweise zu achten. Ich wollte nur meine eigenen Erfahrungen zum Ausdruck bringen, dass sogar am Gymnasium und an der Uni viele nicht in der Lage sind, eine Arbeit oder einen Aufsatz mehr oder weniger fehlerfrei zu Papier zu bringen. Auf diese traurige Tatsache nur wollte ich hinweisen, dennoch hast du natürlich völlig recht, wenn du eine korrekte und gepflegte Schreibweise fordest.

Zum eigentlichem Thema, meiner Münze: also doch eine reguläre Prägung. Mich hat vor allem das Metall stutzig gemacht, nicht so sehr der Schreibfehler. Ich habe zum Beispiel gerade eine Aurelianus-Vabalathus-Münze (RIC 381) erworben, bei der die Legende VBALATHVS VCIMDR lautet, d.h. ein A fehlt. Also lege ich diese Iulia Domna-Münze doch nicht zu den irregulären Prägungen

Danke für dein abschliessendes Votum!

Viele Grüsse
Pscipio

[B.A.]

Demnächst werde ich mich bemühen fehlerfreie Beiträge zu posten, und werde wohl auf chilamuls Vorschlag eingehen meine Beiträge offline zu Verfassen.
Ich hoffe hiermit diese "Diskussion" abzuschließen.

Mfg
SCheibe