Gretchen-Frage Portmonaie-Münzen

KMS, Gedenkmünzen, Diskussionen über die div. Prägestätten

Moderator: Sebastian D.

Gast
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Beitrag von Gast » Mo 02.04.07 17:11

Ein weiteres Zitat, welches hoffentlich endlich fernab der subjektiven Interpretation Klärung bringt:

http://www.bundesbank.de/bargeld/bargel ... enzannahme

Bitte hier auf die folgende FAQ achten:
Nach der EG-Verordnung Nr. 974 / 98 des Rates vom 3. Mai 1998 ist im Euroraum niemand außer der ausgebenden Behörde und in nationalen Rechtsvorschriften zu nennende Personen dazu verpflichtet, mehr als fünfzig Münzen in einer Zahlung anzunehmen. Mit dieser Regelung ist keine Wertangabe verbunden.

Das Münzgesetz vom 21. Dezember 1999 (MünzG 2002), welches das MünzG 1950 zum 1. Januar 2002 ersetzt hat, ergänzt diese Vorschrift in Bezug auf deutsche Euro-Gedenkmünzen und definiert auch die zu nennenden Personen (§ 3 Abs. 1 und 2 MünzG 2002). Die Annahmepflicht von deutschen, auf Euro lautende Gedenkmünzen ist auf Euro 100,-- je Zahlung beschränkt. Ergänzend gilt die Beschränkung auf 50 Münzen auch für aus Umlauf- und Gedenkmünzen zusammengesetzten Zahlungen (Abs. 1). In Absatz zwei werden Bundeskassen und die Deutsche Bundesbank verpflichtet, Euro-Münzen und deutsche Euro-Gedenkmünzen in unbegrenzter Zahl und unbegrenzter Höhe als Zahlungsmittel anzunehmen oder die in andere Nominale umzutauschen.



Lieben Gruß
petzi

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Balthasar
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Beitrag von Balthasar » Mo 02.04.07 18:31

petzlaff hat geschrieben:Lieber Münzbär,

sei bitte nicht böse, wenn ich dir noch einmal widerspreche:

Das Gesetz ist nach der Boole'schen Logik formuliert - das ist ja der Haken (sorry, ich bin von Beruf Mathematiker).

§3 des MünzG, und das ist "Kasus knaktus" bei der Angelegenheit, beschreibt nicht die Annahmepflicht, sondern das Recht zur Verweigerung der Annahme.

In deinem Sinn müsste das Gesetz korrekterweise ausführen, dass .....Münzen grundsätzlich anzunehmen sind, sofern §3 Abs. 1 nicht dagegen spricht.

Wir haben hier eindeutig eine Grauzone, die jeder in der Lage ist, genau für sich zu interpretieren.

Lieben Gruß
petzlaff
Hi petzlaff,

danke für Deine Ausführungen, denen ich inhaltlich zustimme. Um die von Dir erwähnte Grauzone zu erhellen, gibt es ein Schreiben der Deutschen Bundesbank vom April letzten Jahres, das die Frage der Annahmepflicht von deutschen Gedenkmünzen beantwortet. Ich habe es in einem anderen Forum gefunden und zitiere nachfolgend den Wortlaut:

"Sehr geehrter Herr X,

Bezug nehmend auf Ihre Anfrage vom 23. April 2006 teilen wir Ihnen zur Annahmepflicht von 10-Euro-Gedenkmünzen Folgendes mit:

Deutsche Euro-Gedenkmünzen sind gemäß § 2 Abs. 2 des Münzgesetzes nach Maßgabe dieses Gesetzes gesetzliche Zahlungsmittel in Deutschland. Gemäß § 3 Abs. 1 MünzG ist niemand verpflichtet, deutsche Euro-Gedenkmünzen im Betrag von mehr als 100 Euro bei einer einzelnen Zahlung anzunehmen. Erfolgt eine einzelne Zahlung sowohl in Euro-Münzen als auch in deutschen Euro-Gedenkmünzen, ist niemand verpflichtet, mehr als 50 Münzen anzunehmen; dies gilt auch dann, wenn der Gesamtbetrag 100 Euro unterschreitet.

Insoweit ist in Deutschland jedermann kraft öffentlichen Rechts gehalten, Zahlungen auch in Form deutscher Euro-Gedenkmünzen in den vorgenannten Grenzen als ordnungsgemäße Erfüllung einer Verbindlichkeit in entsprechender Höhe zur Vermeidung von Rechtsnachteilen zu akzeptieren. Eine Verletzung dieses Annahmegebots ist jedoch nicht durch einen Straf- oder Ordnungswidrigkeitstatbestand sanktioniert.

Diese währungsrechtlichen Vorschriften werden zudem von der zivilrechtlichen Vertragsfreiheit überlagert. Diese ermöglicht es grundsätzlich, bei Abschluss eines Vertrages dessen Inhalt frei zu bestimmen. Daher ist es den Vertragspartnern auch möglich, eine bestimmte Art der Erfüllung zu vereinbaren oder auch auszuschließen. Mithin verstößt es grundsätzlich nicht gegen geltendes Währungsrecht, wenn Einzelhandelsgeschäfte vertraglich die Annahme von deutschen Euro-Gedenkmünzen ausschließen, d. h. das Zustandekommen eines Vertrages von anderweitiger Zahlung abhängig machen.

Mit freundlichen Grüßen
Y"
Kleiner Münzbär hat geschrieben:Balthasar hat sich also doch geirrt (weshalb er mir wohl auch den Wortlaut des Gesetzes schuldig geblieben ist) ...
Aufgrund oben zitierter Stellungnahme der Deutschen Bundesbank scheint mir alles, was ich bisher zu diesem Thema geschrieben habe, den Tatsachen zu entsprechen. Desweiteren bist Du derjenige, der die Quellen schuldig bleibt, sondern sie von anderen raussuchen lässt.
Kleiner Münzbär hat geschrieben: Uh, langsam wirds doch etwas zu hoch für mich
Das scheint mir auch so!
Kleiner Münzbär hat geschrieben: ... dass "Münzen grundsätzlich anzunehmen sind, sofern §3 Abs. 1 nicht dagegen spricht" heißt im Klartext:
wenn ich mit Gedenkmünzen zum Gegenwert von weniger als 100 Euro bzw. mit weniger als 50 Münzen unterhalb eines Gegenwertes von 100 Euro in einer Zahlung bezahlen will, dann muss der Händler die auch annehmen.
Wieder daneben!
[color=green]Gruß
Balthasar[/color]

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KarlAntonMartini
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Beitrag von KarlAntonMartini » Mo 02.04.07 19:17

Also nimmt man 49 10er und 1 Cent, macht 490,01 Euro. Das ist der Maximalbetrag nach der 50-Münzen-Regel, theoretisch natürlich unter Einbeziehung der Goldstücke, wird das noch mehr. Wofür gibt es solche Schwachsinns-Gesetze eigentlich? Grüße, KarlAntonMartini
Münzsammler seit 60 Jahren. Mitglied im Numismatischen Verein zu Dresden und der Oriental Numismatic Society.

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tournois
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Beitrag von tournois » Mo 02.04.07 19:25

KarlAntonMartini hat geschrieben: Wofür gibt es solche Schwachsinns-Gesetze eigentlich? Grüße, KarlAntonMartini
Wenn Du es schon nicht weißt!? :wink:
[b]tournois[/b]
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"Wir leben in einem Zeitalter, in dem die überflüssigen Ideen überhand nehmen und die notwendigen Gedanken ausbleiben!"
Joseph Joubert 1754 - 1824

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Beitrag von Gast » Mo 02.04.07 21:26

Schwarzschaf hat geschrieben:Auszug aus dem österreichischen Gesetzblatt:
Wenn Münzen mit ungewöhnlich hohen Nennwerten (zumindest theoretisch) im Zahlungsverkehr ver-wendet werden, können jedoch insbesondere natürliche Personen dadurch insoweit benachteiligt werden, als (auf Grund des unter Umständen hohen Wechselgeldbedarfs) mit der zivilrechtlichen Folge des An-nahmeverzugs eine Annahme nicht möglich ist.Für die Euro- bzw. Cent-Münzen, die in allen am Eurosystem teilnehmenden EU-Mitgliedstaaten, Zah-lungsmittelfunktion haben, ist derzeit gemäß Artikel 11 der Verordnung (EG) Nr. 974/98 über die Einfüh-rung des Euro, ABl. Nr. L 139 vom 11. Mai 1998, eine Verpflichtung zur Annahme von 50 Stück vorge-sehen. Dies ergibt bei den derzeit in Umlauf befindlichen Nominalen einen maximalen Gesamtbetrag von 100 Euro. Da Scheidemünzen, die gemäß § 12 Abs. 1 Z 1 und Z 3 zu Gedenkzwecken ausgegeben werden, norma-lerweise einen höheren Nennwert aufweisen, wird der maximale Gesamtbetrag für die Annahmepflichtdieser Münzen mit dem 2-fachen Nennwert der derzeit höchsten Euro-Banknote, nämlich mit 1 000 Eurofestgesetzt.
Das wird ja immer komplizierter! :o

Scheint sich aber zumindest mit den deutschen Verordnungen zu decken.

Was genau sind eigentlich Scheidemünzen? :?

Bedeutet dieser Text denn nun, dass ich in Österreich auch mit 10 100- Euro-Goldmünzen zum Aldi gehen und damit mein Laptop kaufen könnte? 8O Interessant...

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Wurzel
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Beitrag von Wurzel » Mo 02.04.07 21:32

Scheidemünezn:
Münzen niedrigen Nennwerts, deren Zahlungswert den inneren Wert (=Metallwert) erheblich übersteigt. Hergestellt aus Silber, Billon oder unedlem Metall, meistens Eisen/Stahl, Kupfer oder Messing (-legierungen). Nahezu alle heute im Umlauf befindlichen Kursmünzen sind Scheidemünzen.

Quelle:
http://www.numispedia.de/Scheidem%FCnzen

Historisch hatten die Münzen den Wert des (Edel)Metalls aus dem sie hergestellt waren. Irgendwann wurde dann der Aufgeprägte Wert staatlich garantiert -> Scheidemünzen
http://www.wuppertaler-muenzfreunde.de/

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Beitrag von Gast » Mo 02.04.07 21:52

Balthasar hat geschrieben: Aufgrund oben zitierter Stellungnahme der Deutschen Bundesbank scheint mir alles, was ich bisher zu diesem Thema geschrieben habe, den Tatsachen zu entsprechen. Desweiteren bist Du derjenige, der die Quellen schuldig bleibt, sondern sie von anderen raussuchen lässt.!
...und der mit den - freundlicherweise von petzlaff zur Verfügung gestellten Quellen - im Fall der vorausgegangenen Definition von Kursmünzen Dir gegenüber letztlich im Recht blieb... :wink:
Balthasar hat geschrieben:
Kleiner Münzbär hat geschrieben: Uh, langsam wirds doch etwas zu hoch für mich
Das scheint mir auch so!!
Welch Wunder, ich bin ja auch weder Mathematiker noch Jurist! Jeder ist in seinem Fachgebiet ein Profi! :roll:
Balthasar hat geschrieben:
Kleiner Münzbär hat geschrieben: ... dass "Münzen grundsätzlich anzunehmen sind, sofern §3 Abs. 1 nicht dagegen spricht" heißt im Klartext:
wenn ich mit Gedenkmünzen zum Gegenwert von weniger als 100 Euro bzw. mit weniger als 50 Münzen unterhalb eines Gegenwertes von 100 Euro in einer Zahlung bezahlen will, dann muss der Händler die auch annehmen.
Wieder daneben!
Ja, aber nur aufgrund der Vertragsfreiheit! Allein aus dem von Dir zuvor zitierten Gesetz ergibt sich das nicht zwingend!
Und ich bleibe dabei: die Vorgaben des Münzgesetzes werden ad absurdum geführt, wenn sie durch die Regelungen der Vertragsfreiheit wieder ausgehebelt werden können... :roll:

@wurzel: Vielen Dank für die Aufklärung und für die Bereitstellung des Links! :)

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Beitrag von Gast » Mo 02.04.07 21:57

KarlAntonMartini hat geschrieben:Also nimmt man 49 10er und 1 Cent, macht 490,01 Euro. Das ist der Maximalbetrag nach der 50-Münzen-Regel, theoretisch natürlich unter Einbeziehung der Goldstücke, wird das noch mehr. Wofür gibt es solche Schwachsinns-Gesetze eigentlich? Grüße, KarlAntonMartini
Werthöchstgrenz ist 100 €! 49 Zehner oder Goldstücke gehen also nicht. :wink:

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Schwarzschaf
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Beitrag von Schwarzschaf » Mo 02.04.07 22:16

Betrifft Österreich!
Du kannst natürlich mit einem goldenen 50 Eurostück einkaufen ! - ! allerdings nur um den Nominalwert also 50 Euro! :drinking:
Weil ich nicht alles weiß, bin ich neugierig

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Beitrag von Gast » Di 03.04.07 08:30

Noch ein Zitat von der Deutschen Bundesbank (s. im folgenden Text den vorletzten Absatz auf Seite 26):

http://www.bundesbank.de/download/bildu ... ld2_02.pdf

Hier wird erklärt, das es sich bei Münzen im Gegensatz zu Banknoten lediglich um "beschränkt gesetzliche Zahlungsmittel" handelt.

petzlaff

chronos-1
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Beitrag von chronos-1 » Di 24.04.07 07:57

Balthasar hat geschrieben: Wir kommen aber völlig vom Thema ab:
chronos-1 hat geschrieben: ... Gibt es bei unserer aktuellen Währung solche Kandidaten, die sich realistischerweise ab und zu im Portemonaie befinden können und die es Wert sind aufbewahrt zu werden? ...
Ich würde folgende Münzen bei Sichtung im Portmonee nicht wieder in Umlauf geben:

Alle Euroländer: Münzen, die nur in KMS ausgegeben wurden, aber dennoch in den Umlauf gelangt sind
Belgien: 2002 - 10c
Deutschland: Münzen mit radial ausgerichteten Sternen, 2003F - 10c, 1€, 2007A - 2€ CC1, 2€ CC2, 2007J - 2€ CC1, 2€ CC2
Finnland: 2000 - 20c, 2001 - 1c, 2c, 2002 - 1c, 2c, 2€, 2003 - 1€, 2004 - 2€ CC, 2007 - 2€ CC
Frankreich: 2002 - 1c
Griechenland: 2002F - 1c, 2c
Irland: 2004 - 1€, 2006 - 50c
Italien: 2003 - 5c, 2004 - 2€
Luxemburg: 2003 - 1c, 2c, 10c, 20c, 1€
Niederlande: 2002 - 1c, 5c, 10c, 2003 - 5c, 2004 - 5c, 10c, 1€, 2€, 2006 -2€
Österreich: 2003 - 10c, 1€
Portugal: 200410c, 20c, 2005 - 10c, 2006 - 10c

Alles keine echten Raritäten, aber vielleicht nicht ganz so häufig vorkommend, wie der Rest und bei guter Erhaltung über dem Nominalwert liegend.
Vielen Dank an Balthasar. Jetzt weiss ich worauf ich ausschau halten muss.

Die ganze übrige Diskussion ist m.E. typisch deutsch (nicht hauen).
Nichts anderes als Korithnten-Kackerei. Muss denn jedwede noch so kleine Eventualität, die im Leben auftauchen könnte per Gesetz geregelt sein? Ich verstehe das nicht.
Nee nee, solche Sorgen will ich mal haben.

Nichts für Ungut, und ich will hier sicher keinen persönlich angreifen, aber sowas führt zu noch mehr Gesetzestext, und davon hat Deutschland doch schon mehr als genug, oder?

Gruß
Chronos, der schon ein paar mal Gesetzestext lesen mußte und Kopfschmerzen deswegen bekam.

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