SCUDO D ITALIA jedoch mir nicht bekannt

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Malimeutzner
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SCUDO D ITALIA jedoch mir nicht bekannt

Beitrag von Malimeutzner » Sa 14.03.09 19:55

Hallo Münzfreunde,
wer kann bestimmen? (oder wer weiß etwas)
Bronze, Durchmesser 22 mm ca. 3 g
Viele Grüße
Malimeutzner
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Scudo Revers 2.jpg
SCUDO D ITALIA.jpg

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KarlAntonMartini
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Beitrag von KarlAntonMartini » Sa 14.03.09 21:25

Sieht nach einem Münzgewicht aus. Grüße, KarlAntonMartini
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klaupo
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Beitrag von klaupo » Sa 14.03.09 22:43

Das Wappen gehört zu Papst Innozenz X. (1644-1655).

Gruß klaupo

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Malimeutzner
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Beitrag von Malimeutzner » So 15.03.09 09:35

Hallo klaupko, Hallo KarlAntonMartini,
vielen Dank für die schnellen Antworten.
- Wappen von Papst Innozenz X. (1644-1655) wäre damit schon mal bestimmt.
- Münzgewicht erscheint mir durchaus schlüssig.

- Bezüglich der Beschreibung halte ich noch ergänzent für nicht unwichtig, dass auf der Schriftseite eine Taube mit Ölzweig (Beschreibung richtig?) in Negativprägung vorhanden ist sowie an dieser Stelle ein kleiner Schrötlingsriss. Diese Einprägung scheint mir eine Art "Gegenstempel" zu sein.

Vielleicht gibt es dafür eine Erklärung, die hier bekannt ist?

Vielen Dank nochmal - vieleicht kommt noch eine weitere Erklärung.
Viele Grüße
Malimeutzner

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Beitrag von klaupo » So 15.03.09 11:36

Ich halte die Taube auf der Wertseite nicht für einen Gegenstempel, sondern für den Rest einer Fehlprägung. Man kann sich den Vorgang so vorstellen: ein geprägtes Stück aus dem Unterstempel (Wappen) bleibt im Oberstempel (Wertangabe) hängen. Das folgende Stück erhält also ein Negativbild des Unterstempels (Wappen). Der Fehler wird bemerkt, der "Hänger" aus dem Oberstempel entfernt und das Stück erhält einen zweiten Schlag, diesmal richtig mit der Wertseite. Von der Taube des Wappens mit besonders hohem Relief bleibt der inkuse Einschlag auf der Wertseite sichtbar, aber das Stück ist für seinen Zweck brauchbar. Wenn man das Bild mit der Wertseite spiegelt, erkennt man, daß die Taube und Reste des Ölzweigs die gleiche Größe und Position haben wie im Wappen. Solche Fehlprägungen und Korrekturen sind zwar interessant, aber auf älteren Stücken nicht ungewöhnlich.

Gruß klaupo

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Beitrag von Malimeutzner » So 15.03.09 19:29

Lieber Klaupo, an deiner Fehlinterpredation (Fehlprägung) bin ich mitschuldig, denn ich habe die Bilder von avers und revers so gedreht, dass diese für den Betrachter optimal bzw. ausgerichtet gesehen werden können.

In Wirklichkeit sind die Bilder dieses einen Stückes um 90° versetzt.
Abgesehen davon ist der Zweig des "Gegenstempels" nur ähnlich in Größe und Position. Das gilt auch für die "gegengestempelte" Taube.
Im Original ist das besser zusehen. Dennoch vielen Dank für diese Variante und ENTSCHULDIGUNG für meine unprofessionelle Abbildung.
Viele Grüße
Malimeutzner

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Beitrag von klaupo » So 15.03.09 22:49

Ich glaube nicht, daß ich mit meiner Deutung daneben liege. An einen Gegenstempel mag ich nicht glauben. Der Stempelbruch ist auf der Wertseite bei 7h zu sehen, auf der Wappenseite bei 3h. Dort weist er nach unten. Um den Stempelbruch auf beiden Seiten in die gleiche Position zu bringen, mußt du die Wertseite spiegeln. Andernfalls kannst du drehen, solange du willst. Und auf der Wappenseite müßte sich der Gegenstempel zwischen 3h und 5h irgendwo durchgedrückt haben. Da ist aber nichts zu sehen.

Gruß klaupo
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scudo_I10_cm2.jpg

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Beitrag von diwidat » So 15.03.09 23:13

Die Spiegelung eines Bildes ist ja nun keine Meisterleistung.
Dass kann sogar versehentlich beim Zusammensetzen der beiden Einzelbilder passieren.
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t_scudo_i10_cm2_155.jpg
Zuletzt geändert von diwidat am So 15.03.09 23:23, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von KarlAntonMartini » So 15.03.09 23:15

Ich finde klaupos Deutung sehr plausibel, eine nachträgliche Punze hätte ja auch in den Bereich der Schrift von ITALIA eingreifen müssen. Auf Münzgewichten finden sich zwar häufig Kontrollpunzen, aber das Familienschild des Papstes wäre dafür ein ungewöhnliches Motiv. Grüße, KarlAntonMartini
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Beitrag von klaupo » Mo 16.03.09 08:00

@diwidat

Deine Wappen-Spiegelung ist ja ganz lustig, hat aber mit dem Wappen von Innozenz X. nicht mehr viel zu tun und wäre bei der Kontrolle bestimmt nicht durchgegangen. :D

Gruß klaupo

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Beitrag von Malimeutzner » Mo 16.03.09 18:00

Hallo Klaubko,
zunächst muß ich eingestehen, dass ich bein Lesen deiner Fehlprägevariante wohl zu schnell auf "Irrtum" geschaltet habe. Jetzt habe ich nochmal gelesen und festgestellt, dass von der Theorie her du recht haben kannst. Da ich das Stück vorliegen habe kann ich gut nachprüfen, ob das hier wirklich so ist.

- Das Münzgewicht hat einen durch die "Ronde" durchgehenden Riss (Schrötlingsriss)

- Ein Stempelbruch ist ausgeschlossen, das ergäbe ein anderes Bild auf dem geprägtem Stück, aber kaum enen Schrötlingsriss.

- Eine Prägung mit einer klemmenden "Münze" aus Bronze im Stempel würde zu dieser Zeit, in der es bereits Spindelpressen u.a. gab, meiner Meinung nach keine scharfen Konturen erzeugen, da der hohe Druck/Gegendruck und das weiche Material, in diesem Fall als "Werkzeug" wirkend, wohl nur schlechte Umrisse liefern würde.

- Die Umrisse der Punze sind scharf.

- Der Abstand der gepunsten Taube gemessen vom Kopf bis "Münzrand" beträgt 5,6 mm, der Abstand der geprägten Taube auf der anderen Seite, genau so gemessen, beträgt 8 mm!!!

- Die höchste Stelle auf der Wappenseite des Münzgewichts ist erstaunlicherweise nicht die Taube, sondern sind die Wappen. (Die "Münze" zwischen die Schenkel einer Schiebelehre gespannt, und den Lichtspalt betrachtet).

Lieber Klaubko, vielen Dank für das Wappenbild. Nachweise sind besonders schön.
Viele Grüße
Malimeutzner

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Beitrag von Malimeutzner » Di 17.03.09 13:54

Hallo Münzfreunde,
- mit der Gewichtsangabe meines "SCUDO" lag ich nicht richtig. Nicht ca. 3 g ist richtig sondern ca. 3,5 g (nur Briefwaage). Das entspricht auch in etwa dem Dukatengewicht.
Viele Grüße und nochmals Danke.
Malimeutzner

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