antinoos von cavino

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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beachcomber
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antinoos von cavino

Beitrag von beachcomber » Do 28.05.09 17:53

http://sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=147&lot=696
zugegebenermassen hat das teil was, aber 2600 euro für eine (wenn man so will)fälschung?
grüsse
frank

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Submuntorium
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Beitrag von Submuntorium » Do 28.05.09 18:16

Das Stück habe ich beim durchblättern des Online-Katalogs auch gesehen und zuerst war ich auch verwundert.Aber es ist eine immerhin 500 Jahre alte Medaille die durchaus ihren Reiz hat. Ein ernsthafter Antiken-Sammler kann sich aber vermutlich nicht davon überzeugen lassen!
viele grüße,
Submuntorium

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areich
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Beitrag von areich » Do 28.05.09 18:21

Laut Text ist es doch aber eine Nachprägung aus dem 19. Jahrhundert?

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quisquam
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Beitrag von quisquam » Do 28.05.09 18:30

Das hat mich auch stutzig gemacht, im Gegensatz zu den Bietern, die dies ganz offensichtlich nicht abgeschreckt hat. Wobei mir schleierhaft ist woran man erkennen kann, wann dieses Stück (nach-)geprägt wurde.

Dass es auch bimetallische Paduaner gibt war mir neu.

Warum eigentlich das "vgl." vor der Klawans-Zitat? Sind die Stempel eventuell gar nicht von Cavino?

Grüße, Stefan
Zuletzt geändert von quisquam am Do 28.05.09 18:32, insgesamt 1-mal geändert.
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Submuntorium
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Beitrag von Submuntorium » Do 28.05.09 18:31

areich,da hast du natürlich recht!!
Dann ist das ja eine Nachprägung einer Nachprägung einer antiken Vorlage!
Das ist dann schon hart an der Grenze so viel Geld auszugeben.
Aber für einen Sammler schöner Medaillen-Prägungen ist sie bestimmt ein Glanzstück.
viele grüße,
Submuntorium

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quisquam
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Beitrag von quisquam » Do 28.05.09 18:41

Ich hatte und nicht hat geschrieben:Warum eigentlich das "vgl." vor der Klawans-Zitat? Sind die Stempel eventuell gar nicht von Cavino?
Um meine Frage selber zu beantworten: Auf coinarchives habe ich dieses Stück nur als "normale" Bronze gefunden. Die Stempel sind offensichtlich von Cavino, Klawans führt aber wohl kein bimetallisches Stück auf.

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 25&Lot=649

Hier der Prototyp:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 11&Lot=951

Grüße, Stefan
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nephrurus
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Beitrag von nephrurus » Do 28.05.09 18:50

auf jeden Fall modern und das Wort, das mir zu dem Gebot oder den Geboten einfällt, schreibe ich hier lieber nicht - wegen der Forenregeln...
Selbst die 500€ Startgebot plus Aufgeld wären Horror gewesen- würden diese Strategen für eine ähnliche Kopie aus Bulgarien, die nur 100Jahre jünger ist, auch so viel Geld in die Hand nehmen???

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quisquam
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Beitrag von quisquam » Do 28.05.09 18:53

Die 2600 € für dieses (tolle!!!) bimetallische Stück kann ich sehr viel besser nachvollziehen als die 400 $ für diesen Nachguss:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 99&Lot=735

Mit dem bulgarischen Plunder ist diese Bronze in keiner Weise vergleichbar. Und selbst da bin ich hin und wieder versucht mitzubieten, wie zuletzt hier (ich habe aber letztendlich doch nicht mitgeboten):
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 0360788974

Grüße, Stefan
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Beitrag von curtislclay » Do 28.05.09 19:19

Klawans, S. 84, 1: "A 'medallion' by Cavino from the existing dies in Paris, inspired by, but not a direct copy of, a genuine medallion."

S. 85, 2: "As the preceding. A bi-metallic 'medallion' of the same type as the preceding. The obverse, probably by Cavino, is from a different die."

Die zwei von Klawans abgebildeten Stücke, das zweite bimetallisch und von einem zweiten, sehr ähnlichen Vs.Stempel, in der Pariser Sammlung.

Paris besitzt also sowohl Cavinos Stempel wie auch einen bimetallischen Abschlag von demselben Rs.- und einem sehr ähnlichen Vs.Stempel.

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Beitrag von quisquam » Do 28.05.09 19:47

Ah, ich verstehe. Da habe ich die Vs.-Stempel etwas zu flüchtig verglichen.

Grüße, Stefan
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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Do 28.05.09 19:56

so ganz verstehe ich lanz' beschreibung nicht.
für mich ist das stück exakt das von klawans abgebildete,bimetallische, nr.2.
also eins dessen av-stempel nicht in paris liegt.
demnach also wirklich ein renaissance- stück.
grüsse
frank

curtislclay
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Beitrag von curtislclay » Do 28.05.09 20:06

Ich frage mich aber, ob der zweite Vs.Stempel vielleicht nur eine sehr genaue spätere Nachahmung von Cavinos Stempel sein könnte.

Dann wäre vielleicht auch der Rs.Stempel der bimetallischen Stücke nicht original, sondern nur eine Kopie.
Zuletzt geändert von curtislclay am Do 28.05.09 20:47, insgesamt 1-mal geändert.

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Do 28.05.09 20:26

dieser gedanke war mir auch schon gekommen.
denn beim ersten betrachten, kam mir der gesichtsausdruck des hermes irgendwie modern vor.
leider sind die fotos im klawans ziemlich dunkel, sodass ein vergleich nicht wirklich möglich ist.

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Antinoos
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Beitrag von Antinoos » Fr 29.05.09 21:16

Liebe Zielgruppe,

eigentlich wollte ich hier ja nie mehr was schreiben, weil bestimmten Leuten bestimmte Eigenschaften von mir ein Dorn im Auge sind (wie z.B., daß Antinoos für mich nicht nur von rein historisch-numismatischem Interesse ist). Aber über eine Google-Recherche - genau zu dem konkreten Lanz-Exemplar - bin ich nun doch wieder hier in diesem Forum gelandet.

(Jaja, immer diese guten Vorsätze, wenn man sie dann doch über den Haufen wirft ... :mad: ...)

Zur Wahrung des Zusammenhangs hbe ich das Bild von dem Lanz-Prachtexemplar aus dem Link http://sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=147&lot=696 unten nochmal reinkopiert; einfach, weil es zu schön ist.

(@Mods: Falls wegen "Copyright" unzulässig - bitte löschen!
ABER: Vergleichbare Bilder aus Auktionsplattformen außer iBäh - wie z.B. Coinarchives - sind auch und gerade in der Wikipedia gang und gäbe und gelten dort als GPL/PD.)

Ja, als ich den Zuschlagpreis gelesen habe, bin auch ich fast vom Stuhl gefallen. Wobei ich sogar selber mit auf diese Münze geboten hatte - aber nur unwesentlich über dem Schätzpreis (775,- €, wer's genau wissen will - also mit Aufgeld max. 900,- €). Und ich war mir sogar fast sicher, es dafür zu bekommen. Aber wie das Leben so spielt... Jedoch kann ich auch verstehen, welcher Teufel den unbekannten Höchstbieter geritten hat, umgerechnet über 6000,- DM für eine Renaissance-Medaille auszugeben: Das Stück ist nämlich wohl eines der schönsten seiner Art, die's heute noch gibt und ein wundervoller Beleg für die Nachwirkung des vergöttlichten bithynischen Jünglings bis in unsere Tage hinein. Und dann reagieren manche Menschen z.T. etwas irreal, ich weiß, ich weiß ... ;)

Nochmal zur Untermauerung, was oben schon gesagt wurde: stempelgleich mit dem Lanz'schen Stück ist das hier, nur eben nicht bimetallisch, aber auch geprägt; ein echter Paduaner also (und der Preis von damals ist aus heutiger Warte gesehen geradezu ein Superschnäppchen):

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 25&Lot=649
quisquam hat geschrieben:Hier der Prototyp:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 11&Lot=951

Grüße, Stefan
Nein Stefan, Widerspruch - der wirkliche Prototyp kommt unten als Foto! :)

Es gibt zwei Reverstypen der in Korinth durch den Antinoospriester Hostilius Marcellus (gräzisierend Ostilios Markellos) geprägten Medaillone, wie es auch im Auktionstext oben steht: Den Bellerophon der obigen Münze, und dann den ganz ähnlich gebildeten Hermes (siehe meine Fotos unten): "On a similar reverse, which the same magistrate ordered struck for the Koinon Acaiwn, Bellerophon has been replaced by Hermes (Blum p. 36, A); this new type became the basis for Cavino's Renaissance imitation."

Und nun vergleicht zunächst mal die Rückseite unten mit der des Cavino-Stücks. Natürlich ist die stilistische "Grundauffassung" renaissancezeitlich. Das Relief wirkt weniger plastisch aber dafür detailreicher/manierierter als das des Originals.

Jedoch habe ich einen Verdacht, und ich weiß nicht, wie die Experten das hier sehen, nämlich: Ich vermute, daß Cavino nicht nur nach dem Typ lt. meinen Bildern unten gearbeitet hat, sondern ggf. sogar nach genau diesem Exemplar!

Das begründe ich wie folgt: Schaut Euch mal die Unterschenkel des Antinoos-Hermes auf der Rückseite des Cavino an, insbesondere den auf die Münze gesehen linken (also den rechten des Antinoos-Hermes). Anatomisch seltsam, diese "harte" Knochenstruktur, oder?! Trotz allem renaissancezeitlich-detailverliebten Manierismus'... Und nun schaut mal das antike Original unten an: Da ist an dieser Stelle ein Patina-Ausbruch, der einfach als zum Bild gehörig mit in den Paduaner übernommen wurde. Dasselbe gilt für die extrem betonte Bauchmuskulatur. Das sieht regelrecht unnatürlich aus.

Auf der Vorderseite ist das ebenfalls zu bemerken: Mein Exemplar hat einen ganz ausgeprägten Doppelschlag: Die Auge-Nasenwurzel-Partie wiederholt sich über dem "richtigen" Auge in der Stirn noch einmal. Und gerade bei diesem Nachguß nach dem anderen Stempel sieht man deutlich, daß der neuzeitliche Künstler daraus eine "verstärkte Locke" gemacht hat: http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 99&Lot=735

Was haltet Ihr von dieser These?

PS zu dem unten abgebildeten Stück: Das war der "Schnapp meines Lebens" - den habe ich vor Jahren bei einem Hamburger Auktionshaus als "Paduaner" für unter 200,- € inkl. Aufgeld und MWSt gekauft. Tja, ich kann das schon nachvollziehen: Das Original ist so unendlich selten, da MUSZ sowas ja ein "Paduaner" sein, wenn das mal auftaucht. Dieses Auktionshaus neigt ohnehin dazu, selbst eher "neothrakische" Nachbildungen/Phantasiemedaillone noch als "Paduaner" zu deklarieren; auf der besagten Auktion waren aber jede Menge echter Stücke in Erhaltungen, die es ansonsten wirklich nur als "Paduaner" gibt, wohl aus einer ganz alten Sammlung. Ich mußte mich bei bestimmten Frührömer-Prachtsesterzen schon sehr zurückhalten, da nicht doch mitzubieten und die anderen Saalbietrer dadurch auf dumme Gedanken zu bringen, daß die ganzen anderen "Paduaner" vielleicht doch Originale sind ... Naja, denjenigen, die jetzt ihre "12 Caesaren"-Sammlung mit Kabinettstücken der Spitzenklasse für je um ca. 200,- € herum komplettieren konnten, GÖNNE ich das von ganzem Herzen - ich konnte ja meine (kleine) Antinoos-Sammlung durch dieses herrliche Stück auch deutlich aufwerten ;) ! Im übrigen: In der Hand sieht es deutlich schöner aus als auf meinen Fotos. Im Original wirkt die Patina fast schwarz und ist keine so ausgeprägt "buntgescheckte Kraterlandschaft". Ich habe das Gamma für die Fotos hier jedoch massiv angehoben, damit die Details besser sichtbar werden.

Liebe Grüße,

-Antinoos
Dateianhänge
Antinoos_KoinonAchaion(Korinth)_Rv.jpg
Antinoos_KoinonAchaion(Korinth)_Av.jpg
Lanz146_696.jpg

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nephrurus
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Beitrag von nephrurus » Fr 29.05.09 21:28

Antinoos hat geschrieben:Liebe Zielgruppe,

eigentlich wollte ich hier ja nie mehr was schreiben, weil bestimmten Leuten bestimmte Eigenschaften von mir ein Dorn im Auge sind (wie z.B., daß Antinoos für mich nicht nur von rein historisch-numismatischem Interesse ist). Aber über eine Google-Recherche - genau zu dem konkreten Lanz-Exemplar - bin ich nun doch wieder hier in diesem Forum gelandet.

(Jaja, immer diese guten Vorsätze, wenn man sie dann doch über den Haufen wirft ... :mad: ...)
Zufälle gibts aber auch!!!
Hättest ja auch schreiben können, dass Du Dich im account geirrt hast -
statt Dich als chandragupta einzuloggen, nimmst Du eben mal wieder den anderen... Aber dann hätte ja die Aussage mit dem "zufällig gelesen" wieder nicht gepasst...

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