Falscher Quinar der Fulvia (44 v. Chr.)

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Benutzeravatar
drakenumi1
Beiträge: 2938
Registriert: So 26.11.06 15:37
Wohnort: Land Brandenburg
Danksagung erhalten: 14 Mal

Falscher Quinar der Fulvia (44 v. Chr.)

Beitrag von drakenumi1 » Do 10.12.09 18:42

Diesen nicht mehr sehr ansehnlichen Quinar hatte ich vor einiger Zeit bereits unter anderem Aspekt schon einmal hier eingestellt.
Heute komme ich noch einmal mit ihm - diesmal unter der Überschrift "subaerat?"
Duch den enormen Verschleiß sind hier beidseitig jede Menge Einblicke in die Tiefe möglich geworden und man hat den Eindruck einer Fütterung mit einem zumindest andersartigen weißen Metall. Ich habe zur Sicherheit dezent das Messer angesetzt und festgestellt, daß der Kern hart und in die Tiefe gehend gleichfarbig weiß wie Silber ist.
Bemerkenswert ist außerdem:
-- Das Stück trägt einige zarte, wie auch massive Punzen.
-- Das Stück ist auffallend arg verschlissen und es treten Grenzbereiche zwischen Kernmaterial und Oberflächenbeschichtung als scharf gezeichnete Linien zu Tage.
-- Das Stück scheint erheblich beschnitten zu sein.

Die Anwendung der vielen hier in Sachen Subaerate gegebenen Erklärungsversuche begründen m.E. nur unzureichend dieses Erscheinungsbild. Überdies ist die äußere Folienstärke (wohl Silber) so gering (ich schätze unter o,1 mm), daß ich mich nach der Technologie der Herstellung frage. Mit dem Hammer und ständigem Falten zu mehreren Schichten mit zunehmendem Größerwerden der Folie? Wohl kaum großtechnisch vorstellbar.
Aber weshalb ist die Münze so stark verschlissen, wo doch die vielen Punzen des unechten Pudels Kern längst erwiesen haben müssen? Das Stück wurde trotzdem offensichtlich im Zahlungsverkehr weiter benutzt.
Und welche Legierung verbirgt sich in dem Kern?

Viele Fragen von

drakenumi1
Dateianhänge
img23451.jpg
img23452.jpg
Zuletzt geändert von drakenumi1 am Fr 11.12.09 08:25, insgesamt 1-mal geändert.
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

Benutzeravatar
beachcomber
Beiträge: 10728
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal
Hat sich bedankt: 5 Mal
Danksagung erhalten: 144 Mal

Beitrag von beachcomber » Do 10.12.09 18:48

nicht subaerat, keine fälschung!
einfach die dünne schicht die durch weiss-sieden eine höhere silberkonzentration aufwies, und überdies durch den prägevorgang stärker verdichtet.
durch den zahn der zeit, kann sich durchaus so ein erscheinungsbild der delaminierung ergeben.
grüsse
frank

Benutzeravatar
justus
Beiträge: 6087
Registriert: Sa 05.01.08 10:13
Hat sich bedankt: 176 Mal
Danksagung erhalten: 425 Mal

Beitrag von justus » Do 10.12.09 19:28

Nicht so voreilig, mein lieber Frank, auch wenn dein Gemüt nicht wie meines durch Dauerregen etwas getrübt ist. :D
An einigen Stellen scheint es doch so, als ob ein Kupferkern sichtbar wäre. Auch der Rand vermittelt an manchen Stellen den Eindruck von Überlappungen wie bei einer Silberplattierung. Aber am einfachsten ließe sich dies eigentlich in der Tiefe der Punzen, mit Hilfe eines Skalpells und eines Mikroskops nachprüfen. Dort würde das Erscheinungsbild der Münze auch nicht beeinträchtigt!
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
-----------------------------------------------
http://www.muenzfreunde-trier.de/
Veröffentlichungen & Artikel

Benutzeravatar
drakenumi1
Beiträge: 2938
Registriert: So 26.11.06 15:37
Wohnort: Land Brandenburg
Danksagung erhalten: 14 Mal

Beitrag von drakenumi1 » Do 10.12.09 20:00

Nein, IVSTVS,
Kupfer ist da gewiß nicht im Spiel, denn das Skalpell habe ich am Rande schon recht kräftig angesetzt und was da zu Tage trat, war weiterhin nur silberfarbig.
Dann müßte die Reinheit des Silberkernes ja zunächst gering gewesen sein, wenn man das Stück weiß gesotten hat um die Silberkonzentration außen zu erhöhen. So gering, daß es auffällig wurde, denn sonst hätte man diesen Aufwand doch nicht treiben brauchen? Was mir noch etwas schwer runtergeht, ist diese scharfe Abgrenzung der Schicht vom Kern. An einen eher diffusen Übergang würde ich eher glauben. Molekular betrachtet, nehmen solche Auswaschungsprozesse doch nicht an einer diskreten Fläche ihren Anfang bzw. ihr Ende, als daß sich solche strenge Trennung (Laminierung) ergeben könnte?
Diese Laminierung , wenn sie denn auf dem von Dir beschriebenen Effekt beruht, müßte dann so gut funktionieren, daß sich das reine Silber der Oberfläche sogar abschälen läßt (wofür sich auch Beispiele finden).
Aber ich glaube das alles erst einmal, wenn mir auch die letzte Überzeugung fehlt :wink:

Ein Abendgruß von

drakenumi1
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

Lojoer
Beiträge: 167
Registriert: Fr 16.05.03 11:39
Wohnort: Darmstadt

Beitrag von Lojoer » Do 10.12.09 22:15

Genau dass ist das Erscheinungsbild, wie es bei stark mit Hornsilber belegten Silbermünzen auftritt, wenn sie mit Reduktionsmittel (Ascorbinsäure oder Alu mit HCl) behandelt werden. Unter dem Hornsilber das korrodierte Silber, über dem meistens sehr glatten Hornsilber, die hauchdünne reduzierte Silberschicht. Wenn Du an den erhabenen stellen vorsichtig kratzt müsste unter der Silberschicht das schwarzbraune oder graue Hornsilber (Silberchlorid) hervorscheinen.
Meiner Meinung kein subaerater Quinar der auch nicht weißgesotten ist.
Gruß Jörg

Benutzeravatar
beachcomber
Beiträge: 10728
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal
Hat sich bedankt: 5 Mal
Danksagung erhalten: 144 Mal

Beitrag von beachcomber » Fr 11.12.09 00:06

das weissieden war wohl erst gängige praxis zu neros zeiten, als die silberverschlechterung auf ca 80% silberanteil eingetreten war.
da aber auch die münzen des marc anton (legionsdenare) ja bekanntermassen von relativ schlechtem silber waren, wäre es durchaus möglich, dass dieses verfahren auch dort schon angewandt wurde.
wie dem auch sei, ich kenne diese oberfläche sowohl von münzen die, wie lojoer es beschreibt, gereinigt wurden, als auch von fundmünzen, wo umwelteinflüsse diesen effekt hervorgerufen haben.
subaerat in keinem fall.
grüsse
frank

Benutzeravatar
drakenumi1
Beiträge: 2938
Registriert: So 26.11.06 15:37
Wohnort: Land Brandenburg
Danksagung erhalten: 14 Mal

Beitrag von drakenumi1 » Fr 11.12.09 13:25

Lojoer hat geschrieben: Wenn Du an den erhabenen stellen vorsichtig kratzt müsste unter der Silberschicht das schwarzbraune oder graue Hornsilber (Silberchlorid) hervorscheinen.
Das habe ich ja mit meinem Skalpell getan, aber leider in Deinem Sinne erfolglos. Hier liegt die Silberschicht unvermittelt und direkt auf einem silberfarben glänzenden Kern. Nichts mehr dazwischen. Man könnte glauben, er wäre aus Neusilber, aber leider kam diese Epoche wesentlich später. Für mich noch immer ein Rätsel und Eure unterschiedlichen Erklärungsversuche bringen mich (uns) auch nicht weiter.

Übrigens:
Ein langzeitig wirkender Prozeß (über 2000 Jahre!) kann wohl nicht gewirkt haben, um dieses Münzbild zu schaffen mit dieser vielfach angeschnittenen Silberschicht, denn der Anschnitt ist wohl unbestreitbar das Produkt der Abnutzung durch den bestimmungsgemäßen Gebrauch der Münze. Und das geschah vor 2000 Jahren! Und ich glaube nicht an die von Euch gegebenen Begründungen mit chemisch-physikalischen Umwandlungen in dem anteilig nur kurzen Zeitraum der Nutzung der Münze.

Grüße von

drakenumi1
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

Lojoer
Beiträge: 167
Registriert: Fr 16.05.03 11:39
Wohnort: Darmstadt

Beitrag von Lojoer » Fr 11.12.09 16:28

Hi drakenumi,
die physikalisch-chemischen Einwirkungen traten nach dem Verlust im Boden auf und nicht wärend der Nutzung.
Gruß Jörg

Benutzeravatar
drakenumi1
Beiträge: 2938
Registriert: So 26.11.06 15:37
Wohnort: Land Brandenburg
Danksagung erhalten: 14 Mal

Beitrag von drakenumi1 » Fr 11.12.09 18:36

Lojoer hat geschrieben: die physikalisch-chemischen Einwirkungen traten nach dem Verlust im Boden auf und nicht wärend der Nutzung.
Ich glaube, wir haben aneinander vorbeiargumentiert:
Ich wollte nur sagen, daß das Oberflächenbild eindeutig ausweist, daß die oberste Silberschicht durch den Abrieb (und das nicht zu knapp) während der Benutzung im Zahlungsverkehr teilweise nicht mehr vorhanden ist. Evtl. darunter liegendes Hornsilber müßte dann bereits zu dieser Zeit entstanden sein. Aber ich habe je auch keines finden können. Ein solches Maß an Abrieb in die wesentlich spätere Zeit (bis heute) verlegen zu wollen, entspricht wohl nicht der Realität, ist unwahrscheinlich.

Grüße zum Abend von

drakenumi1
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

Benutzeravatar
beachcomber
Beiträge: 10728
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal
Hat sich bedankt: 5 Mal
Danksagung erhalten: 144 Mal

Beitrag von beachcomber » Fr 11.12.09 18:48

Ich wollte nur sagen, daß das Oberflächenbild eindeutig ausweist, daß die oberste Silberschicht durch den Abrieb (und das nicht zu knapp) während der Benutzung im Zahlungsverkehr teilweise nicht mehr vorhanden ist.
und das bezweifeln wir eben!
das kann durchaus durch umwelteinflüsse bei der bodenlagerung, oder durch reinigungsversuche des finders entstanden sein.
grüsse
frank

Benutzeravatar
drakenumi1
Beiträge: 2938
Registriert: So 26.11.06 15:37
Wohnort: Land Brandenburg
Danksagung erhalten: 14 Mal

Beitrag von drakenumi1 » Fr 11.12.09 19:45

Ich kann nicht verstehen, warum Ihr nicht sehen könnt, daß sämtliche hohen Partien der Prägung und damit die oberste Silberschicht abgeschliffen sind :( . Das betrifft die Randbereiche, den Löwen, die Schrift, eigentlich alles was "zuoberst" liegt. Das kann nur während der Nutzung erfolgt sein!
Noch 2 neue Bilder:

von

drakenumi1
Dateianhänge
img23485.jpg
img23485.jpg (9.65 KiB) 1125 mal betrachtet
img23487.jpg
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

Lojoer
Beiträge: 167
Registriert: Fr 16.05.03 11:39
Wohnort: Darmstadt

Beitrag von Lojoer » Fr 11.12.09 22:06

Hi drakenumi,
natürlich verstehen wir was Du meinst, z.B. dass die Buchstaben abgenutzt sind und das rauhe Material darunter zu sehen ist. Das kann aber durchaus auch, wie Frank bereits gesagt, bei den Reinigungsversuchen des Finders passiert sein, z.B. wenn man die Münze mit Natron abreibt.
Die Beschädigungen bzw. Abnutzungen (Fehlstellen in der Glätte) sind meiner Meinung auf keinen Fall antik.
Gruß Jörg

Benutzeravatar
drakenumi1
Beiträge: 2938
Registriert: So 26.11.06 15:37
Wohnort: Land Brandenburg
Danksagung erhalten: 14 Mal

Beitrag von drakenumi1 » Fr 11.12.09 22:36

:D Hallo, Frank u. Jörg,
Danke für den regen Meinungsaustausch. Nur gut, daß es hier keinen Fraktionszwang gibt, so kann sich jeder seine Meinung bewahren :wink:. Dieser gesamte Problemkreis ist sowieso allseits recht umstritten, da spielt diese ausgeleierte Fulvia auch keine Rolle weiter. Lassen wir's dabei und treffen uns wieder an neuen Ufern, streitig und freundschaftlich, immer der Wahrheit auf der Spur .... :wink:

Grüße von

Eckhard
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Falscher Stater?
    von JochenJ » Do 18.06.20 20:20 » in Griechen
    11 Antworten
    792 Zugriffe
    Letzter Beitrag von JochenJ
    So 11.07.21 22:53
  • Falscher Birr Menelik II.
    von antoninus1 » So 28.11.21 10:37 » in Sonstige
    7 Antworten
    525 Zugriffe
    Letzter Beitrag von coin-catcher
    Fr 10.12.21 09:37
  • Quinar Augustus
    von jschmit » Mo 13.07.20 09:28 » in Römer
    13 Antworten
    468 Zugriffe
    Letzter Beitrag von jschmit
    Mo 13.07.20 11:51
  • Quinar Zuordnung?
    von strumpfi » Mi 01.12.21 12:29 » in Kelten
    1 Antworten
    381 Zugriffe
    Letzter Beitrag von strumpfi
    Mi 01.12.21 12:29
  • Quinar der Lingones (gefüttert)?
    von Atalaya » Sa 15.05.21 18:37 » in Kelten
    7 Antworten
    522 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Atalaya
    Sa 03.07.21 21:19

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast