Interessante japanische Münze oder nur Feng Shui?

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Homer J. Simpson
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Interessante japanische Münze oder nur Feng Shui?

Beitrag von Homer J. Simpson » Di 15.12.09 21:39

Hallo Freunde,

mit Antiken kenne ich mich ja halbwegs aus, aber heute bewege ich mich seit langem mal wieder auf einem Terrain, auf dem ich ein blutiger Anfänger bin: Asien. Blutige Anfänger heißen deshalb so, weil sie sich leicht blutige Nasen holen, und so ging es auch mir bei meinen bisherigen Versuchen, meine Sammlung nach China zu erweitern.

Diese Münze war heute in meiner Post; ich hatte mal wieder für ein paar Euro gezockt und diese als japanisch angebotene Münze erworben. Im Schjöth habe ich sie dank ihrer auch für asiatische Münzen ungewöhnlichen Form auch problemlos gefunden; die Beschreibung ist folgende:

"The Provincial Coins of Japan. Nos. 47-8. Sen-dai tsu-ho.
Two specimens of the Sendai square coin, in iron and in copper cast at Ishinomaki, Mutsu province, 1784-8.
These coins being of a very poor description, their use was forbidden outside the province."

Aus der Tafel geht hervor, daß die Münzen wohl gleich aussehen, Nr. 47 ist aus Kupfer und Nr. 48 aus Eisen. Den Absatz mit der "very poor description" verstehe ich nicht ganz. Aber erst einmal geht es ja um die Frage, ob dies eine echte Münze ist oder eine billige Ebay-Fälschung. Was meint Ihr Asien-Interessierten und -Experten?

Danke im voraus von

Homer
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Beitrag von Afrasi » Di 15.12.09 22:14

Moin!

Formulieren wir es einmal so: Sie weicht in mehreren Details erheblich von den in den Katalogen gezeigten Münzen aus Sendai ab - nicht zuletzt in der Form.


Afrasi
Ich könnte mich über Vieles aufregen, aber zum Glück bin ich nicht verpflichtet dazu. :-)

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Beitrag von diwidat » Di 15.12.09 23:29

Hallo,

in einem japanischen Münzenkatalog, der mit Sicherheit nicht Schjöth heißt, habe ich Deine Münze gefunden.

Die Beschreibung musst Du an besten selber lesen, dann schleicht sich kein Irrtum ein.

Gruß diwidat
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Japan-Katalog.jpg

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Beitrag von Afrasi » Mi 16.12.09 00:18

Moin!

Die ist auch im KM (#60) und im JNDA (local coins #8). Aber auch im Vergleich mit obigem Bleistiftabrieb?/"Stempel"abdruck? ergeben sich die gleichen "Ungereimtheiten" ...

Tschüß, Afrasi
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Beitrag von klaupo » Mi 16.12.09 07:43


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Beitrag von diwidat » Mi 16.12.09 12:36

Das ist leider nicht mein Kenntnisbereich - aber aus der Kenntnis der Bearbeitungsschritte bei der Münzen Herstellung sieht mir die von klaupo eingstellte Münze bei ZENO mit der # 58933 noch am "echtesten" aus.

@ Afrasi, kannst Du die "Ungereimtheiten" mal etwas konkretisieren?
Homer's Münze können wir ja jetzt nicht auf den Katalog legen um zu vergleichen.

Gruß diwidat

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Beitrag von Afrasi » Mi 16.12.09 17:45

diwidat hat geschrieben:Afrasi, kannst Du die "Ungereimtheiten" mal etwas konkretisieren?
Moin!

Hier ein paar:

Der Randstab der "Textseite" ist bei Deiner Zeichnung, im KM, im JNDA und den Stücken auf Zeno immer - auch in den Kurven! - gleichmäßig stark!

Das Mittelloch ist bei denselbigen Stücken immer sehr sorgfältig nachgearbeitet.

Alle Buchstaben - auch der rechte! - sind bei denselbigen Stücken vollständig! und korrekt.

Afrasi
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Beitrag von Homer J. Simpson » Mi 16.12.09 22:33

Hallo und danke erst mal für die rege Beteiligung an der Diskussion!

Die bei zeno.ru abgebildeten Stücke sind deutlich "sauberer" als meines, wobei sie im Text beide als "seed" bzw. "mother coins" bezeichnet werden, und das waren ja, wenn ich mich nicht irre, von Hand hergestellte bzw. nachgearbeitete Stücke, die zur Herstellung der Gußformen für die normalen Stücke dienten. Könnte das die "weicheren" Formen meines Stückes erklären? Die Passage aus dem Buch mit der "very poor description" deute ich jetzt eher so, daß die Münzen üblicherweise von sehr schlechter Machart sind - lt. www.dict.cc kann "description" auch mal "Machart" bedeuten, und die normalen Bedeutungen ergäben in diesem Zusammenhang keinen Sinn. Einer so schlampigen Machart, daß der Gebrauch der Münze in anderen Provinzen verboten war, entspräche mein Stück eher als die sehr sauber gemachten in zeno.ru.

@diwidat: Hey, sooo genau wollte ich das jetzt gar nicht wissen... :wink:

Übrigens habe ich vergessen, die wichtigen technischen Angaben zu machen: Durchmesser quer wie längs 22 mm, diagonal 25 mm, Gewicht 4,18 g. Peinlich, das sollte mir als Römersammler an sich nicht passieren.

Abgesehen davon: Wenn die Münze wirklich Schmu sein sollte, beliefe sich mein Verlust insgesamt auf 6,28 Euro. Das würde ich noch überleben, auch wenn es schade wäre. Also ich meine jetzt die eventuelle Falschheit der Münze, nicht mein Überleben.

Viele Grüße,

Homer
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Beitrag von klaupo » Mi 16.12.09 23:27

Hallo Homer,

nachdem du die Daten für dein Stück genannt hast, sieht es nicht gut dafür aus. Das kleinere Stück auf dieser Seite entspricht nämlich ziemlich genau deinen Angaben.

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=11168

Gruß klaupo

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Beitrag von Homer J. Simpson » Do 17.12.09 00:05

Das kann gut sein, vor allem die Gewichtsangaben würden passen. Allerdings drückt sich der Veröffentlicher der Stücke auch vorsichtig aus "I think they are fakes because only iron coins are known." - Schjöth allerdings verzeichnet die Münze sowohl aus Bronze als auch aus Eisen. In dem von Dir genannten Link wird auch auf http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=9097 verwiesen, da sieht man die Eisenmünze - hier paßt die Beschreibung mit der "sehr schlechten Machart" eher. Wenn natürlich die in der von Dir verlinkten Seite 11168 aufgeführten Münzen in China gekauft wurden, dann schaut's wirklich schlecht aus, auch für mein Stück; die Chinesen fälschen ja alles, was nicht bei 5 auf dem Baum ist. Also doch Feng Shui - aber dann kann man die Münze ja immer noch als netten Anhänger tragen.

Viele Grüße,

Homer
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Beitrag von Afrasi » Do 17.12.09 01:47

Moin!

Homers Münze ist garantiert keine Mothercoin, da dem rechten Buchstaben unten doch etliches fehlt ...

Tschüß, Afrasi

p.s.: Wo ist eigentlich Pingu?
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Beitrag von Homer J. Simpson » Do 17.12.09 10:35

Nee, die Münzen auf zeno.ru waren als "seed" oder "mother coins" bezeichnet. Daß meine keine ist, ist klar, denke ich.

Pingu hatte, wenn ich das richtig sehe, bei der Auktion nach Material und Gewicht gefragt und dann vom Bieten abgesehen.

Viele Grüße,

Homer
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Beitrag von Afrasi » Do 17.12.09 12:22

Moin!

Meiner Meinung nach hat Pingu das richtig gemacht. Seine Reaktion ist ja gewissermaßen auch schon ein Beurteilung dieser Münze. ;-)

Tschüß, Afrasi
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Beitrag von pingu » Fr 18.12.09 13:34

Hallo,
p.s.: Wo ist eigentlich Pingu?
---> auf Dienstreise.... :lol:
Meiner Meinung nach hat Pingu das richtig gemacht.
evtl. auch nicht :( Erklärung im Text...

Zu der gezeigten Münze:
Es handelt sich um eine Fälschung.
Wie auch schon angemerkt hatte ich beim Verkäufer Material und Gewicht erfragt. Diese Fragen wurden auch beantwortet, auf meinen darauf folgenden Hinweis an den Verkäufer auf eine Fälschung bekam ich nur die Antwort :" dann habe ich in meiner Sammlung wohl auch eine Fälschung denn da habe ich die gleiche Münze...." (Aussage nicht wörtlich - sondern sinngemäß).
Ein Hinweis in der Auktion wurde offensichtlich nicht für Nötig erachtet. Ich habe den Verkäufer in meiner Anfrage trotz (wegen ! ! !) des Fälschungshintergrundes mein Interesse bekundet, jedoch mein Höchstgebot nur auf 1,80€ gesetzt. Für mich wäre das Stück für die Fälschungssammlung interessant gewesen, vor allem die für mich dann frei verfügbaren Fotos des Stückes für die im Aufbau befindliche Japan-Galerie.

Dieses Stück (Sendai-Tsuho) existierte im Umlauf nur als Eisenmünze. Herstellungsbedingt gelangten jedoch auch einige Muttermünzen aus einer Kupferbronze in Umlauf. Daher sind auch beide Typen in einigen Katalogen gelistet. Diese Stücke zeichnen sich jedoch durch absolut akkurate Schriftzeichen und präziese Ränder aus. Dies war nötig, da die Gußformen für die Eisenmünzen durch Abformung von den Muttermünzen hergestellt wurden. Bei einer schlechten Muttermünze wären die Schriftzeichen auf den Eisenmünzen nicht lesbar gewesen und die Münze aussortiert worden.
Die Münze war ursprünglich für den lokalen Gebrauch hergestellt, jedoch fand ich schon Stücke in unsortieren Münzlots (rostige Klumpen) aus dem Raum Tokio und Nagasaki. Demzufolge ist naheliegend das die Stücke auch anderen Ortes akzeptiert wurden.

Die Stücke waren im Vergleich zum Kupfer-Kanei-Tsuho alle schlecht hergestellt (oft Gußansätze und /oder Ausbrüche) und es gibt zeitgenössische Berichte von Beschwerden an die zuständigen Stellen aus denen hervorgeht das viele der Eisenmünzen durch Kontakt mit Wasser und menschlichen Ausscheidungen (Handschweiß) schon nach 2-3 Wochen nicht mehr für Umlauffähig befunden wurden. Demgegenüber steht eine Auflagenzahl in 3-stelliger Millionenhöhe, so das auch heute noch gute Stücke zu finden sind.

Grüße
pingu
Wer sein Geld mit Konsum verschwendet, wird die wahren Freuden eines Numismatikers nie kennenlernen....

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Beitrag von Homer J. Simpson » Fr 18.12.09 15:32

Dann kannst Du natürlich hiermit die oben abgebildeten Fotos der Münze als für Dich frei verfügbar ansehen. Wenn Du andere brauchst, mach' ich Dir auch neue. Sag mir einfach Bescheid.

Viele Grüße,

Homer
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