Grüne Flecken auf Denar!?

[lilmaroni]

Hallo zusammen,
ich bin ganz neu hier im Forum und habe gleich die erste Frage

Ich sammle seit ca. 2 Jahren römische Münzen und habe vor ca. einem halben Jahr ein Denar des Severus Alexander im Internet ersteigert.

Der Denar ist mit einer sehr schönen Sandpatina überzogen und gefällt mir sehr gut.
Allerdings haben sich mittlerweile auf der Rückseite kleine, grünblaue Fleckchen gebildet, obwohl die Münze ja aus Silber sein müsste.

Hier habe ich versucht ein Bild der Münze zu machen:

Was könnten diese Flecke sein?
Kann man diese Stellen reinigen oder können sie sich auch ausbreiten?


Über Antworten würde ich mich sehr freuen

Gruß,
lilmaroni

[beachcomber]

das silber war zu der zeit schon relativ schlecht. dass also das kupfer im silber grüne auflagen bildet also normal. allerdings sollte das in einem trockenen ambiente nicht mehr passieren. deshalb beobachte das mal weiter und sorge für eine trockene lagerung!
grüsse
frank

[drakenumi1]

Sofern hohe Luftfeuchte dieses Wachstum der grünen Flecken beschleunigt, könnten in den Vertiefungen der Prägung abgelagerte chemische Verbindungen (Salze etc.), die diese Verfärbung bewirken, auch wasserlöslich sein. Eine längere Wässerungszeit könnte diese herauswaschen, wenn Du Glück hast. Deshalb kann die Grünfärbung weiterhin erhalten bleiben, sie sollte jedoch hoffentlich nicht mehr wachsen. Einen Versuch sollte es wert sein ..... Aber Vorsicht, nicht scheuern oder schrubben, die Sandpatina ist sehr empfindlich. Danach gut austrocknen lassen (z.B. ein paar Tage in der Sonne, wenn sie mal scheint .....).
Wenn Du mutig bist, kannst Du die Münze vorher in Azeton entfetten, wenn der Sand danach separat danebenliegt, war es eine künstliche "Sandpatina" . Die Entfettung macht die grünen Bereiche für das Wasser zugänglicher.

Gruß von

drake

[klunch]

Dieses Phänomen ist mir auch schon begegnet, mit einem Zahnstocher ließen sich bei mir diese relativ spröden Auflagen gut absprengen, ohne die darunterliegende Patina "mitzunehmen". Teilweise ging es sogar mit dem Fingernagel. Anfangs dachte ich: oh, kompliziert, wie trenne ich die "bösen" Kupferverbindungen von den "guten" Silberverbindungen, bis ich es einfach mal mit dem Zahnstocher versucht habe.

Das könnte bei Dir auch zum Erfolg führen.

edit: Bei mir war es allerdings keine Sandpatina - diese scheint viel weniger mechanisch stabil zu sein.

Gruß klunch

[divus]

Hallo!

Ist auszuschließen, dass es sich um einen antiken Guss-Denar handeln könnte?

Grüße!

[klunch]

Ist auszuschließen, dass es sich um einen antiken Guss-Denar handeln könnte?

Dazu wäre ein Foto der Draufsicht des Randes hilfreich. Fragst Du wegen der Farbe?

Gruß klunch

[divus]

Fragst Du wegen der Farbe?

Gruß klunch

Hallo!

ja, wegen der Farbe. Ich sehe eigentlich kein Silber, das kann aber am Foto oder der ungereinigten Fundoberfläche liegen. Generell sehe ich bei ungereinigten Silbermünzen, wenn sie eine tiefschwarze Fundpatina haben, eher selten solche Sandauflagen, und wenn, dann haften diese andersartig auf dem Metall. Bei den sog. "Limes-Denaren" sehen ungereinigte jedoch genau so aus. Allerdings kann ich nur anhand des Fotos freilich nicht ausschließen, dass der Denar aus Silber ist.

Grüße!

[lilmaroni]

Hallo zusammen,
erstmal vielen Dank für eure Antworten.

Hier ist zumindest die Vorderseite der Münze. Leider habe ich es mit meinen Mitteln nicht geschaft, den Rand scharf zu fotografieren.

Ich habe mal versucht, die grünen Flecken mit einem Zahnstocher abzutragen, doch es ging leider nicht.
Anscheinend ist das Grüne zu hart.

Die Wässerung werde ich auch mal versuchen. Könnte dadurch die Sandpatina beschädigt werden bzw. diese Flecken auch wachsen?

Alle Münzen lagere ich übrigens in einem BeBa-Schuber mit der Filzunterlage.
Die Luftfeuchtigkeit ist wie in jeder Wohnung auch und alle anderen Münzen (gerade die Bronzen) haben keinerlei Verfärbungen.

Könnten diese Flecken auch andere Münzen befallen? Soll ich den Denar vom Rest der Sammlung trennen?


Viele Grüße,
lilmaroni

[drakenumi1]

Sorry, bitte um Nachsicht wegen der langen Feiertagsleitung

Auf Deine Fragen:

- Wasser dürfte eine gewachsene Sandpatina nicht schädigen.
- Eine Wachstumsbeschleunigung ist ebenfalls nicht zu erwarten.
- Ein Befall anderer, benachbarter Münzen ist quasi als "Ansteckung" nur über die Luft, nicht vorstellbar, obwohl manchmal darüber berichtet wird. Aber bitte häufige Berührung mit unsauberen Händen, wie eine "Schmierinfektion", vermeiden.
- Eine räumliche Trennung von "gesunden" MÜnzen ist bei der Kleinheit dieser Stelle auf Deinem Denar und bei guter "Hygiene" auch nicht erforderlich.

Viel Erfolg wünscht

drake

[lilmaroni]

Danke für deine Antwort!
Im Internet habe ich gelesen, dass auch das Abtupfen der betroffenen Stellen mit Spiritus helfen soll.
Hat das schonmal jemand versucht?

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Bronzepest und Grünspan?


Viele Grüße,
lilmaroni

[drakenumi1]

Hab ich noch nicht versucht, aber kann ich mir positiv vorstellen. Allerdings "Abtupfen"?? - damit kann man wohl kaum lösend in die Tiefe vordringen.
Nimm das Ganze nicht zu tragisch: Der Schaden ist ja bisher so groß nicht, und ein Schuß aus der kleinen Kanone reicht evtl. schon. Das größere Geschütz bleibt dann immer noch in der Reserve .....

Bronzepest? - Grünspan? Tut mir leid, da müßte ich auch erst googeln. Ist besser, Du tust das selbst, wegen der zwangsläufigen Informationsverluste.

Grüße von

drake

[Numis-Student]

Hallo,

Kupfer(II)-acetat (auch Grünspan; lat. Cuprum aceticum oder Aerugo) ist das Kupfersalz der Essigsäure. (wikipedia)

und

Manchmal zeigen sich auf Gegenständen aus Bronze (und seltener auch auf Kupfer) hellgrüne, fleckenförmige Patinabildungen. Diese scheinen sich regelrecht in das darunter liegende Metall hineinzufressen und dabei immer tiefere Löcher zu bilden. Dieser Eindruck täuscht keineswegs, denn genau das geschieht. Man nennt diese Erscheinung Bronzekrankheit, Bronzepest oder auch Bronzekrebs. Es liegt über die genaue Ursache noch keine völlig abschließende Sicherheit über den genauen Reaktionsmechanismus vor, allerdings gibt es einige recht gut belegte Erklärungen dafür: Sehr wahrscheinlich wird diese metallschädigende chemische Reaktion durch Chloride im Boden hervorgerufen, welche fast immer vorhanden sind, wenn auch in deutlich schwankender Konzentration. (http://www.chema-shop.de/html/patina1.html )

Schöne Grüße,
MR

[lilmaroni]

Danke für eure Antworten.

Ich werde es jetzt zuerst mal mit der Wässerung versuchen. Danach kann man ja immer noch schwere Geschütze auffahren.
Wie lange sollte man die Münze ungefähr in das Wasserbad legen?
Ist destilliertes Wasser empfehlenswert?

Kann man diese grünen Flecken an meinem Denar als Bronzepest bezeichnen?
Die grünen Stellen scheinen recht hart zu sein.


Nochmals vielen Dank für eure Mühe!

Gruß,
lilmaroni

[Antoninus Pius]

Die grünen Stellen scheinen recht hart zu sein.

Soweit ich weiss, ist es dann keine Bronzepest. Die ist, dachte ich, eher pulvrig.

[drakenumi1]

Ich denka mal, Deine Münze ist gar nicht aus Silber, sondern Kupfer oder verwandter Legierung. Eine in die Tiefe gehende Zersetzung des Metalls von großer Härte , und das entstanden innerhalb eines halben Jahres bei der unter Alexander durchschnittlichen Silbergüte, - das ist für mich mindestens 1 Widerspruch!
Versuche mal zu ermitteln, ob sie aus Silber ist, am Rand, geringfügig auf dünnem Stoff und harter Unterlage mit Polierpaste, diese minimale blanke Stelle kannst Du jederzeit wieder unsichtbar schwärzen.

Wässerung: Länger als 24 Stunden, Destill. Wasser nicht erforderlich.

Grüße

drake